Likudisering av verden

[FiskePinna]

Derfor er det viktig å understreke at Israelserne sparer på betong og bare bygger mur i byer og tettsteder der den jevne palestiner kan skyte igjennom og skade israelere på andre side. Ute i bushen holder det med et gjerde.

Hvis det bare bygges mur i tettsteder er det jo nettopp muren som palestinerne får se. Mur eller gjerde, formålet med den er og blir det samme. Ideen til det hele? Mest sannsynlig fra russiske innflyttere som lot seg inspirere av Øst-Tyskland. Genistrek?

Hvorfor skal man skjule muren? Skal man pakke den inn eller leie noen taggere til å gjøre den festlig? Får den jevne palestiner traumer og begår spontane knivdrap eller selvmordsogier hvis han ser en ansamling lecablokker?

 

Muren sparer daglig menneskeliv - på begge sider. Palestinerne får ikke mulgihet til å komme til Paradis i samme tempo som før (selvmord), og israelserne kan gå i synagogen uten å tankeskorte.

 

Og bare så det er sagt; Muren vår venn Walter bygde i 1961 var et sjakktrekk. Brain drain til vest stoppet, og øst-Tyske økonomien gkk faktisk godt i noen år på 60-tallet. Så det så. Sjakktrekk var ordet.

[baldviking]

Tragisk nok har FiskePinna faktisk rett. For selv om muren gjennom Israel ikke løser noen problemer, har den spart mange menneskeliv og kommer nok til å fortsette å gjøre det i lang tid.

 

Siden jeg oppfattet Feynman dithet at denne tråden skulle handle om verdens lærdommer av Israel, og ikke direkte om Israel, håper jeg verden ikke trekker den lærdommen at mur er bra. For skulle vi bygge en mur gjennom verden for å stenge alle "onde" ute, har vi i alle fall misslyktes i å skape en god verden for mennesker å leve i.

[dessessop]

Tragisk nok har FiskePinna faktisk rett. For selv om muren gjennom Israel ikke løser noen problemer, har den spart mange menneskeliv og kommer nok til å fortsette å gjøre det i lang tid.

 

Muren går gjenom Palestinske områder!

Muren kan kanskje hindre ein liten del av sjølvmordsbomberene, men det er ein svært kort effekt. Den gjør livet til Palestinerene enda meir vanskeligt og skaper bare meir motstand mot den Israelske okupasjonen. I tilegg gravleger den det alerede døde vekartet for fred.

[PelsJakob]

For snill mot terrorister? Det er da virkelig ikke det som er problemet. Tiltakene går i stor grad utover uskyldige, og i lengen vil dette skade Israel mer enn de tjener på det.

Den israelske statens oppgave er å beskytte egne innbyggere. De bør ikke utsette egne soldater for økt risiko for å beskytte «sivile palestiner-arabere».

 

Mulig de har høy levestandard, men like fullt har de begrenset frihet (portforbud, og forbud mot ferdsel på veier i sitt eget land)

Og hvem sin skyld er det?

 

og lever i frykt for at de tilfeldigvis er nabo med en terrormistenkt som Israelerne vil ta av dage med raketter.

Israel gjør alt de kan for å unngå å skade sivile palestiner-arabere; etter min mening for mye. Det er imidlertid ikke enkelt all den tid islamistene ikke har noen skrupler mot å bruke småbarn som skjold.

[PelsJakob]

Dette gjelder då Palestienere som lever inne i Staten Israel.

Selvsagt.

 

Det gjelder ikkje dei som lever under sjølvstyremyndlightene eller i flyktningelirene.

Det er selvsagt ikke Israels ansvar å sørge for de som bor i disse områdene, det er PA og eventuelt araberlandene sin oppgave.

 

I tileg så hadde det jo våre fint om du hadde tatt ein litt nøyrtal kilde om det er muligt.

Jeg er mer opptatt av riktighet enn nøytralitet.

 

Det er heilt feil [at et flertall av palestiner-araberne støtter terrorisme,

Jeg har postet statistikkene i dette forumet tidligere. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det 65-70% av palestiner-araberne som støttet terrorisme. Sjekk selv hos JMCC (forøvrig en palestinsk-arabisk kilde).

 

men talene på dei som støter terrorisme går jo opp kvar gong Israel finner på nye måter å undertryke Palestinerene på.

Tvert imot. Hver gang det ser ut til å kunne skje en fredelig løsning på konflikten, trapper terroristene opp sin innsats mot fred. Dette fordi de ikke ønsker fred med mindre den innebærer at jødene kastes på sjøen.

 

Det er kun du, Bush og eit par Sionister som har klart syn på saken sant.

Bush er da ingen utpreget israelvenn. Det er vel faktisk et av de områdene der Kerry er bedre.

 

Alle andre er totalt omtåket med sosialistisk propaganda 

Ja, det er ikke så enkelt å unngå når både skoler og media fungerer som indoktrineringsanstalter for sosialistiske verdier.

[PelsJakob]

I tilegg gravleger den det alerede døde vekartet for fred.

Fredsforhandlingene har da allerede blitt ødelagt av palestinsk-arabiske terrorister. Det er bare å innse det med en gang: Araberne ønsker ikke fred; de ønsker derimot å kaste jødene på sjøen.

[Feynman]

For snill mot terrorister? Det er da virkelig ikke det som er problemet. Tiltakene går i stor grad utover uskyldige, og i lengen vil dette skade Israel mer enn de tjener på det.

Den israelske statens oppgave er å beskytte egne innbyggere. De bør ikke utsette egne soldater for økt risiko for å beskytte «sivile palestiner-arabere».

 

 

 

Det beste for Israel hadde vært å få en varig slutt på konflikten. Dét hadde virkelig gitt en verdifull beskyttelse for innbyggerne i Israel. Da finnes to muligheter: At det kommer til en fredsløsning mellom de to, eller at araberne utryddes. Mener du løsning nummer to er riktig?

Mulig de har høy levestandard, men like fullt har de begrenset frihet (portforbud, og forbud mot ferdsel på veier i sitt eget land)

Og hvem sin skyld er det?

I følge internasjonal rett er det forbudt å kollektivt straffe en folkegruppe i både krigs- og fredstid. Portforbudet er mottiltak mot terror, men lidelsene som påføres befokningen gjør at terroristene vinner sympatier. Konflikten eskalerer og dette er israelernes ansvar. Dette er ikke bare noe venstresidepropaganda, selv israelske borger (de som er mer eller mindre oppegående etter min mening) er av samme oppfattning.

og lever i frykt for at de tilfeldigvis er nabo med en terrormistenkt som Israelerne vil ta av dage med raketter.

Israel gjør alt de kan for å unngå å skade sivile palestiner-arabere; etter min mening for mye. Det er imidlertid ikke enkelt all den tid islamistene ikke har noen skrupler mot å bruke småbarn som skjold.

Sett i forhold til terrorister er de kanskje flinke, men jeg skjønner ikke at de vil senke seg til det nivået. Israel bør som alle moderne demokratier forsøke å begrense de sivile tapene til et minimum.

[dessessop]

Fredsforhandlingene har da allerede blitt ødelagt av palestinsk-arabiske terrorister. Det er bare å innse det med en gang: Araberne ønsker ikke fred; de ønsker derimot å kaste jødene på sjøen.

 

Terroristene ønsker ikkje fred. Og det ser det ikkje ut som Israelske mynlighter gjør heller.

 

Det er selvsagt ikke Israels ansvar å sørge for de som bor i disse områdene, det er PA og eventuelt araberlandene sin oppgave.

 

Områder som er under Israelsk okupsjon. Områder der det er umuligt å drive næringsvirksomhet på grunn av Israels askjoner. Jordbruk som er eit viktigt næringsgrunnlag er umuligt å drive fordi Israelerene stiker av med største dellen av vatenet.

[PelsJakob]

Det beste for Israel hadde vært å få en varig slutt på konflikten.

Ja, men det er ikke så enkelt å oppnå fred med en fiende som har som mål å utrydde deg.

 

Vi ønsker å leve. De ønsker å drepe oss. Dette er ikke et spørsmål som gir meget rom for kompromissløsninger.

Da finnes to muligheter: At det kommer til en fredsløsning mellom de to, eller at araberne utryddes. Mener du løsning nummer to er riktig?

Den første er ikke troverdig i overskuelig fremtid, all den tid araberne ikke ønsker fred; de ønsker derimot å fullføre Hitlers endelige løsning. At terroristen Arafat klarte å lure venstresiden til å tro at han ønsker fred, skriver seg inn i rekken av naive ideer venstresiden har hatt. Selv ikke da han hyllet Saladin i en tale etter Oslo-avtalen, forsto venstresiden noe som helst.

 

Når det gjelder løsningen på konflikten, bør Israel okkupere også PAs selvstyreområder, for så å sende ikke-vennligsinnede arabere ut av landet. Det er massevis av plass i arabiske land.

 

I følge internasjonal rett er det forbudt å kollektivt straffe en folkegruppe i både krigs- og fredstid.

Jeg bryr meg ikke om internasjonal rett, i alle fall ikke når den folkegruppen det er snakk om i stor grad støtter terrorisme. En god tale om hvordan krigen mot terrorisme burde ha blitt ført, er Yaron Brooks The Morality of War. Den kan høres her (det er mulig at man må registrere seg for å få tilgang).

 

Portforbudet er mottiltak mot terror, men lidelsene som påføres befokningen gjør at terroristene vinner sympatier. Konflikten eskalerer og dette er israelernes ansvar.

Israels ansvar er å beskytte egne innbyggere. Konflikten eskalerer først og fremst når fredsforhandlinger initieres, av den enkle grunn at araberne ikke ønsker fred med mindre den innebærer at jødene kastes på sjøen.

 

Dette er ikke bare noe venstresidepropaganda, selv israelske borger (de som er mer eller mindre oppegående etter min mening) er av samme oppfattning.

Det finnes sosialister i Israel òg.

 

Israel bør som alle moderne demokratier forsøke å begrense de sivile tapene til et minimum.

Så lenge det ikke innebærer å utsette egne soldater for økt risiko.

[PelsJakob]

Terroristene ønsker ikkje fred.

Og palestiner-araberne støtter terroristene.

 

Og det ser det ikkje ut som Israelske mynlighter gjør heller.

Når skal venstresiden innse at Israel kjemper for livet? Når fred innebærer staten Israel fjernes fra kartet og jødene kastes på sjøen, da er ikke fred noe alternativ.

 

Områder som er under Israelsk okupsjon.

Etter en forsvarskrig, ja. Det er presedens for at den som okkuperer områder i selvforsvar får beholde disse.

 

Områder der det er umuligt å drive næringsvirksomhet på grunn av Israels askjoner.

Dersom palestiner-araberne hadde sluttet å sprenge seg i luften til stadighet, da hadde de gjort det mulig for seg selv å drive næringsvirksomhet i Israel. Ballen ligger hos dem.

[Feynman]

Når skal venstresiden innse at Israel kjemper for livet?

Kjemper for livet? For 40 år siden; ja, nå; nei.

 

En av de største norske motstandere av Israels Palestina-politikk, Kåre Willoch er høyre-mann.

[Thlom]

Områder som er under Israelsk okupsjon.

Etter en forsvarskrig, ja. Det er presedens for at den som okkuperer områder i selvforsvar får beholde disse.

Det er bare du, en håndfull gærne sionister og frådende norske israelsvenner som mener dette. Så og si alle historiekere er uenig med deg, det innebefatter også israelske historikere.

[PelsJakob]

En av de største norske motstandere av Israels Palestina-politikk, Kåre Willoch er høyre-mann.

Det sier jo ikke så mye. Høyre inneholder alt fra sosialdemokrater til moderate liberalister. Forøvrig hadde det ikke overrasket meg om Willoch meldte overgang til SV. Som den jødehateren han er, hadde han nok funnet seg godt til rette blant likesinnede i SVs rekker.

[PelsJakob]

Det er bare du, en håndfull gærne sionister og frådende norske israelsvenner som mener dette. Så og si alle historiekere er uenig med deg, det innebefatter også israelske historikere.

Appell til majoritet. Om jeg så er den eneste i hele verden som mener dette, betyr ikke det at jeg tar feil.

 

Whenever you find yourself on the side of the majority, it's time to pause and reflect.

Forøvrig er det hevet over enhver tvil at det var Israels fiender (det vil si araberne) som initierte samtlige kriger Israel har blitt tvunget til å utkjempe.

[Danko]

F.eks er sikkerhetsGJERDET en genistrek.

Den s.k. muren du tenker på vel?

 

Genistrek og genistrek.. Kan vel ikke akuratt kalles en genistrek når man bryter mennskerettightene og hele verden er i mot den.

Domstolen i Haag har jo uttalt seg tydelig om dette, og ved avstemninmgen i FNs generalforslaming stemte 150 stater for og 6 stater i mot (deriblandt usa og israel selv) om at Israel må etterfølge Domstolen..

 

Er det ikke nettopp slike handlinger som er med på å fremprovosere enda mer terror?

[Thlom]

Det er bare du, en håndfull gærne sionister og frådende norske israelsvenner som mener dette. Så og si alle historiekere er uenig med deg, det innebefatter også israelske historikere.

Appell til majoritet. Om jeg så er den eneste i hele verden som mener dette, betyr ikke det at jeg tar feil.

For en utrolig måte å vinne enhver diskusjon.

 

Forøvrig er det hevet over enhver tvil at det var Israels fiender (det vil si araberne) som initierte samtlige kriger Israel har blitt tvunget til å utkjempe.

Nei, det er det ikke.

[PelsJakob]

For en utrolig måte å vinne enhver diskusjon.

Du vinner i alle fall ingen diskusjoner dersom det eneste argumentet ditt er at du har flertallet på din side.

 

Nei, det er det ikke.

Det finnes i alle fall intet grunnlag for å hevde at Israel noen gang har initiert noen krig mot araberlandene.

[Thlom]

Du vinner i alle fall ingen diskusjoner dersom det eneste argumentet ditt er at du har flertallet på din side.

Det har du rett i. Men du vinner heller ingen diskusjon om du konsekvent hevder flertallet tar feil om du mener noe annet.

 

Det finnes i alle fall intet grunnlag for å hevde at Israel noen gang har initiert noen krig mot araberlandene.

Jo det gjør det.

[FiskePinna]

Genistrek og genistrek.. Kan vel ikke akuratt kalles en genistrek når man bryter mennskerettightene og hele verden er i mot den.

1. Israel bør og skal sette sine verdien til israeleres liv høyere enn noe juridisk vedtak som er fattet i et flertallsdiktatur der flertallet er ufrie stater.

2. Hele verden er ikke imot den, men det er helt naturlig at 70-80% av verdens befolkning har latt seg lure av anti-jøde propagandaen som har lange tradisjoner.

Er det ikke nettopp slike handlinger som er med på å fremprovosere enda mer terror?

Hvis Israel får bygget ferdig muren så blir den verste og eneste "kvardagstarrorismen" fra palestinsk side spamming av israleske forum.

[Danko]

1. Israel bør og skal sette sine verdien til israeleres liv høyere enn noe juridisk vedtak som er fattet i et flertallsdiktatur der flertallet er ufrie stater.

Nei. Kanskje Isreal som stat, men ikke Israel som enkeltperson(er).

Alle Israels innbyggere står ikke i fare for å bli utryddet. Ja, de kan risikere å miste mange, men gir dem alikevel ikke rett til det dem gjør.

 

Hvorfor er Israel da egentlig medlem av FN??

 

2. Hele verden er ikke imot den, men det er helt naturlig at 70-80% av verdens befolkning har latt seg lure av anti-jøde propagandaen som har lange tradisjoner.

Tvilsomt..

 

Hvis Israel får bygget ferdig muren så blir den verste og eneste "kvardagstarrorismen" fra palestinsk side spamming av israleske forum.

Dette er et tynt og vagt scenario. På en annen side kan det være like sannsynlig at de som klarer å komme seg inn gjennomfører dessto betydlig større aksjoner.