Fakta om Lyd

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg synes at det er trist. Som musikk-nerd, en som elsker god lyd og en som har brukt betydelig tid på å lære seg teknologien bak god lyd så er det nedstemmende å se at 25 år etter at jeg solgte Audioquest sine tullekabler til 3000,- stykket så er fremdeles interessen dominert av sjarlataner og lettlurte eller «søkende» mennesker. 40 år etter at Toole & co gav oss gode måter for å rangere subjektive lytteinntrykk av høyttalere så snakker fremdeles kulørt hifi lektyre og nettsteder om floskler og fjas som har til hensikt å gi annonse-inntekter og backe opp usikre menneskers økonomiske disponeringer.

Dette all den tid det er store subjektive forskjeller mellom å «være der» og å lytte til et opptak. Lydteknologien vi har i dag er elendig, og har utviklet seg lite i retning av god lyd de siste 20-40 åra. Når så mange av oss interesserte fokuserer på haifinne-olje, doruller og sammenhenger som ville gi nobelprisen i fysikk om de medførte riktighet så gir de alle de gale insentivene til de som prøver å leve av oss. Og det driver vettuge folk bort fra hobbyen.

-k

Ser ikke ut til at det driver deg bort fra Hobbyen iallefall, siden du diskuterer fortsatt i full vigør....

[MrMarbles]

Det eneste jeg har merket på digitale kabler ala. USB, er at de billige USB-kablene har gjerne dårlig isolasjon. Slik at de plukker opp støy fra f.eks. stasjonærPCen, som man enkelt hører med høyttalere og hodetelefoner. Har en RME ADI 2 FS som jeg kjører via USB fra stasjonærPCen. Hører gjentakende durelyder langt i bakgrunnen med medfølgende USB-kabel (hørte samme durelyd på Topping A90 når jeg ikke brukte DAC også, men da mye mer fremtredende). Med en litt bedre skjerma kabel (ukjent merke, ikke noe hifi-greier), så er den støyen helt borte. 

[Gouldfan]

En ting som jeg iallefall alltid har hørt ganske dramatisk forskjell på er feks CD spillere og Blu-ray spillere som har USB inngang ofte i front der du kan tilkobles feks minnekort eller hardisk medflacs osv.

Om jeg hadde tatt det i abx tester vet jeg ikke, men de 4 spillerne i 3-7000kr jeg har prøvd har Flacs fra minne låter rett og slett ikke bra i forhold til CD.

Dette er slike ting som i teorien ikke skal lyde annerledes, det er same Dac, og i prinsippet ikke noe galt med oppløsning i Flac.

(Og "Edit" det er noe eksempelvis jeg gjetter at andre har merket også.....)

Direkte med Laptop til amp lyder også fælt. Men på 90 tallet brukte mange feks Napster direkte fra data til Amp.

Helt grusomt..

 

Endret 8. november 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Chris93 skrev (2 timer siden):

Linker disse igjen da det er disse du referer til https://www.researchgate.net/publication/239805135_Can_People_Distinguish_Pate_from_Dog_Food
https://web.stanford.edu/class/linguist62n/morrot01colorofodors.pdf

 

Jeg vil i hovedsak fokusere på studien med hundemat da den er forståelig for vanlige folk. Den andre er skrevet i et akademsik språk og tilhører et fagfelt lang unna det jeg antar noen osm leser denne tråden kan noe særlig om, så jeg synes den er vanskelig å virkelig forstå

Påstanden din: Man kani kke smake forskjell på hundemat og andre posteier

Studien handler om at dersom man sørger for at hundemat har lik konsistens som en del andre kjøttpålegg burde det ikke være stor forskjell. Ingredisense er sånn ca det samme, så med samme konsistens klarer faktisk folk å smake forskjell?

Resultatene viser derimot at hundematen ble rangert lavest av 13 av deltakerne, mend en total på 18 deltakere er dette en andel på 72%. Forøvrig ble andeleveren rangerst som best av 55%. (I følge studien har dette statistisk signifikans, men jeg kan ikke verifisere det selv)
Mer interessant så klarte kun 3 av 18 å identifisere hundematen. Studien prøver å forklare hvorfor så mange synes at hundematen var verst. De har flere forklaringer, men den de liker best med følgene forklaring
 

Rett og slett, det er mulig at fikk deltakerne til å tro at hundematen ikke kom til å smake så dårlig som den gjorde. De konkluderer følgene:
 

Eller kort og godt: Hundemat smaker som dårlig menneskemat.

 

Jeg kan ikke utifra dette se noen som helst grunn til at denne studien viser at ABX testing ikke fungerer, heller motsatt? Har du i det hele tatt lest studiene? Hvis ja, hvor lang tid brukte du på å lese dem?

Jeg har ikke peiling på smak av andepate, men vet det er hermetisert luksus litt som sort kaviar...

Du må gjerne kalle dette dårlig menneskemat. Sort kaviar synes jeg iallefall er kjempegodt.

Dårlig menneskemat synes jeg er Grandiosa..... Men fælt verre er dr.øtker.

Jeg er ikke så glad i akademia skrift jeg heller, men fikk med meg at begge testene viste at man ikke klarte å velge betydelig forskjell. Og studiene viser at selv placebo eller "forventings" sansen får billig HVIT vin å smake som dyr rød Bordeaux.

Dette for meg tydelige tegn på svakheter i metoden blindtesting av sanser, for jeg klarer tydelig forskjell på smak hjemme av rødvin og hvitvin...

 

Endret 8. november 2021 av Gouldfan

[Chris93]

Gouldfan skrev (18 minutter siden):

Jeg har ikke peiling på smak av andepate, men vet det er hermetisert luksus litt som sort kaviar...

Du må gjerne kalle dette dårlig menneskemat. Sort kaviar synes jeg iallefall er kjempegodt.

Dårlig menneskemat synes jeg er Grandiosa..... Men fælt verre er dr.øtker.

Jeg er ikke så glad i akademia skrift jeg heller, men fikk med meg at begge testene viste at man ikke klarte å velge betydelig forskjell. Og studiene viser at selv placebo eller "forventings" sansen får billig HVIT vin å smake som dyr rød Bordeaux.

Dette for meg tydelige tegn på svakheter i metoden blindtesting av sanser, for jeg klarer tydelig forskjell på smak hjemme av rødvin og hvitvin...

 

Hæ? Jeg har da ikke kalt andepate dårlig menneskemat??????
Og hvis du mener at du fikk med dag at man ikke klarte å velge forskjell, så har du ikke fått med deg noe som helst, fordi hundemat eksperimentet viste at detlakerne ganske konsekvent valgte hundematen som dårligst. Dette nevnte jo jeg. Har du lest hva jeg skrev?

At blindtester ikke påviser hva du vil at de skal vise er ikke et tegn på at de ikke virker...

[Olsenhower]

Ble invitert av Soundgarden til verdenspremiere, visstnok, av en dings som renser strøm. Isotek Aquarius V5. Umiddelbart tenker skeptiske meg at det må være svindel og bedrag, men er det det?

[Gouldfan]

Chris93 skrev (19 minutter siden):

Hæ? Jeg har da ikke kalt andepate dårlig menneskemat??????
Og hvis du mener at du fikk med dag at man ikke klarte å velge forskjell, så har du ikke fått med deg noe som helst, fordi hundemat eksperimentet viste at detlakerne ganske konsekvent valgte hundematen som dårligst. Dette nevnte jo jeg. Har du lest hva jeg skrev?

At blindtester ikke påviser hva du vil at de skal vise er ikke et tegn på at de ikke virker...

(Sitat:Eller kort og godt: Hundemat smaker som dårlig menneskemat.)

Det viktige og tabloid-nyhetene i dette er at det var for liten forskjell, det du sikter til er vel at flertallet foretrakk anda, men jeg mener det var et knapt flertall.

Ellers tror jeg vi alle har fått med oss mine meninger og kunnskap om blindtester av sansene. Og ja det er mye bling og luksuriøse byggkvalitet i hifi, men det er også hovedsakelig en Hifi-bransje som kan det de driver med. I dagens YouTube samfunn så får de jammen kjørt seg med hudfletting om ting ikke står i standar til den høye prisklassen.

Siden dere nå vet om mine erfaringer og meninger om "Allt lyder likt av utstyr og CD vs Flac/Streaming" og ABX testing av utstyr, så har ikke jeg noe mer å bidra med, annet enn krangling.

 

 

 

Endret 8. november 2021 av Gouldfan

[Chris93]

Hjelpes

[Flin]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Det er veldig få som bare driver svada, folk kjøper feks helst ikke ting som ikke er bra.

Blindtester vitenskapelig viser ikke forskjell på hundemat og restaurant mat og vin, så har ikke akkurat blind tro på abx tester i lyd.

Uhm, du nå henger jeg ikke helt med her. Mener du at folk ikke klarer å smake forskjell på hundemat og mat fra en restaurant? Det virker rart så det kan ikke være det du mener, jeg tror jeg misforstår. 

[Gouldfan]

Flin skrev (12 timer siden):

Uhm, du nå henger jeg ikke helt med her. Mener du at folk ikke klarer å smake forskjell på hundemat og mat fra en restaurant? Det virker rart så det kan ikke være det du mener, jeg tror jeg misforstår. 

Det er jo ikke jeg som mener det, det er blindtestene som tyder som dette og lagde lignende verdensnyhet overskrifter.

Luksus Andelever/pate vs Hundemat i ulike konsistens...  

https://www.cbsnews.com/news/study-dog-food-tastes-just-like-pate/

 

I testen så klarte bare under halvparten å finne hundematen. 

Endret 9. november 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Dette er slike ting som i teorien ikke skal lyde annerledes

Når du sammenligner to dvd-spillere eller to måter å laste musikk på så er det vanskelig å si hvilken teori som tilsier at de _må_ låte likt, eller at en evt hørbar forskjell beviser at fysikk-boka må skrives om.

Når ingeniører og sw utviklere lager et produkt så er det mange kompromisser og deadlines som må møtes. En tenkt mulighet et at spilleren bruker et sw bibliotek for lasting av audio fra USB minnepinne som tilfeldigvis gjør normalisering eller limiting, mens audio fra drivverket ikke går igjennom det samme.

Det ville være litt rart, men langt fra utenkelig. Og langt mer rimelig enn å konkludere med at bass-elektroner har vanskelig for å hoppe mellom 1-tall og 0-tall på skiva.

Jeg har forøvrig sett beskrivelser av CD-spillere som var konstruert på en slik måte at hver gang motoren trakk strøm, så ble det en betydelig dipp i analogt signal ut - ingen dekobling mellom forsyning til signal (audio dac) og motor. Dårlig design, men sånt som mennesker av kjøtt og blod kan gjøre. Og lett målbart og plausibelt hørbart.

-k

Endret 8. november 2021 av knutinh

[Chris93]

Gouldfan skrev (12 minutter siden):

Det er jo ikke jeg som mener det, det er blindtestene som tyder på dette og lagde overskrifter.

Luksus Andelever/pate vs Hundemat i ulike konsistens...  

https://www.cbsnews.com/news/study-dog-food-tastes-just-like-pate/

Hvis du leser selve kilden, eller bare det inglegget jeg skrev vil du se at nyhetartikkelen ikke akkurat er en nøyaktig representasjon av forsøket.

At du klarer å lire av deg det der beviser jo at du ikke har lest noe av forsøket eller det heller lange innlegget jeg skrev.
Evt så lider du av et særdeles kraftig tilfelle permanent av god dag mann økseskaft.

[knutinh]

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

Det er jo ikke jeg som mener det, det er blindtestene som tyder på dette og lagde overskrifter.

Luksus Andelever/pate vs Hundemat i ulike konsistens...  

https://www.cbsnews.com/news/study-dog-food-tastes-just-like-pate/

Blindtester er normen i matvarer og vintesting. Spesielt matbransjen har hatt et helt annet moment enn hifibransjen på å profesjonalisere subjektiv testing.

Jeg forstår ikke helt hva du prøver å bevise med at det noen ganger er vanskelig å skille to matretter eller to viner i blindtest. Jeg synes ofte at to viner kan ligne både seende og blindt. Andre ganger kan forskjellen være stor. Jeg synes at gåseleverpate smaker veldig likt leverpostei. Og tunfisksalat kan definitivt minne meg om lukten av kattemat. Ingenting av dette rokker ved at blindtester er den beste måten å finne ut hva som smaker meg best.

-k

 

Endret 8. november 2021 av knutinh

[Gouldfan]

Chris93 skrev (30 minutter siden):

Hvis du leser selve kilden, eller bare det inglegget jeg skrev vil du se at nyhetartikkelen ikke akkurat er en nøyaktig representasjon av forsøket.

At du klarer å lire av deg det der beviser jo at du ikke har lest noe av forsøket eller det heller lange innlegget jeg skrev.
Evt så lider du av et særdeles kraftig tilfelle permanent av god dag mann økseskaft.

Jeg tror nok heller du misforstår betydning av testenes resultater.

Ellers har jeg sagt takk for meg, og har ikke noe mer å tilføye..

Jeg mener at blindtesting og dobbelblind-tester av sansene våre har svakheter. Jeg opplyser at i medisin så er dette mye enklere, fordi folk blir fysisk friske av medisiner versus narre-medisin, altså Placebo.

Og jeg minner om at Placebo i Hifi går begge veier. De som bruker 30kr Biltema kabler er sikkert ofte skråsikker på at lyden ikke blir bedre med dyrere kabler også....

 

 

[Chris93]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Jeg tror nok heller du misforstår betydning av testenes resultater.

Jeg mener at blindtesting og dobbelblind-tester av sansene våre har svakheter. Jeg opplyser at i medisin så er dette mye enklere, fordi folk blir fysisk friske av medisiner versus narre-medisin, altså Placebo.

 

 

Misforstått hva? Jeg har lest studiet flere ganger og det er da ganske klart at folk(test deltakerne) synes hundemat smaker dårlig når 72% velger den som det verste? Det er ikke jeg som har misfotstått dette, det er du.

[knutinh]

Gouldfan skrev (22 minutter siden):

Jeg mener at blindtesting og dobbelblind-tester av sansene våre har svakheter.

Du mener vel strengt tatt at _resultatene_ har svakheter, ikke at _metoden_ har svakheter? Såvidt jeg kan se argumenterer du primært mot blindtester med at resultatene er «feil»?

Sitat

Jeg opplyser at i medisin så er dette mye enklere, fordi folk blir fysisk friske av medisiner versus narre-medisin, altså Placebo.

Og folk kan få en fysisk bedre opplevelse hvis de tror at kabelen er velsignet av alver.

Sitat

Og jeg minner om at Placebo i Hifi går begge veier. De som bruker 30kr Biltema kabler er sikkert ofte skråsikker på at lyden ikke blir bedre med dyrere kabler også....

Hvordan påvirker det din evne til å detektere dine favoritter i en blindtest?

-k

Endret 8. november 2021 av knutinh

[fokkeslasken]

14 hours ago, Gouldfan said:

Da misser du nok litt poenget med fordelene et drivverk har og hvordan denne teknologien siden 80 tallet har blitt optimert.

Digitale lydfiler og teknikk har utviklet seg, men ofte må du matche ulike deler dvs om du ikke er total hardcore og kjører laptop Jack rett i forsterkeren....

Om det gjør ting bedre for deg har du et jordings- og/eller power- problem. Intet annet. Det er klart man kan få bedre jording ved å bruke en USB-kabel med bedre jord (altså prøving og feiling), med enda bedre er det å legge opp ekstern jord til hele anlegget. Skal man være hakket råere skaffer man seg eget jordingsspyd og hamrer dette ned i bakken ute og jorder hele anlegget der. Det er da veldig viktig at anlegget også powres fra ett enkelt punkt. Legg jorden så opp i en stjernekonfigurasjon hvor ingen enhet kobles via en annen, men snarere at alle går direkte til jordspydet eller at alle går til samme punkt hvor jordingskabelen kommer inn i huset. Dersom du da ikke bruker USB-poweret noe sted i anlegget vil du ikke kunne høre forskjell på USB-kabler. Du vil ikke engang kunne høre forskjell på en USB-overføring og en optisk overføring dersom DACen er den samme.

14 hours ago, Gouldfan said:

De som kan dette påpeker at datamaskiner er multifunksjonell og har alle mulige signaler og strømdeler. Dette er ikke optimalt for lydkvalitet litt pga ting jeg akkurat har omtalt.

Dette stemmer bare dersom man inkluderer datamaskinen i strømkretsen. Noe man jo burde ta for gitt at en virkelig audiofil ikke gjør.

14 hours ago, Gouldfan said:

En Streamer og Dac kan bedre på dette, men ofte er CD bedre selv på greit rimelige spillere + - 5000kr.

Samme problemet. Dersom en CD-spiller og en DAC låter forskjellig fra samme bit-kilde er enten en av DACene ulineære (tvilsomt) eller så har du et elektrisk problem - typisk power og/eller jord - som heller burde løses først.

Et godt tips er å først få anlegget til å låte så bra som mulig med de komponentene man har og deretter investere i bedre utstyr. Klart at bra utstyr kan maskere mange andre problemer, men noen god løsning er det vel ikke.
For eksempel, dersom man har et jordingsproblem vil en kabel med bedre jord skape en større gang av strøm i jordingsstrømpa i den kabelen. Dette må håndteres av begge enhetene, og de absolutt færreste enheter er laget for å håndtere jordstrømmer på noen som helst måte. Dette kan skape følgeproblemer (avhengig av utstyret man har selvfølgelig) hvor man begynner å tro at digital overføring påvirkes av kabelkvaliteten og dermed fokuserer på totalt feil ting når man forsøker reparere.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (56 minutter siden):

...Dette kan skape følgeproblemer (avhengig av utstyret man har selvfølgelig) hvor man begynner å tro at digital overføring påvirkes av kabelkvaliteten og dermed fokuserer på totalt feil ting når man forsøker reparere.

Jeg tror kanskje at (gjensidig) mistro og inkompatibel begrepsbruk er noe av problemet her. Når teknologen snakker om "stjerne-jord", og den som elsker lyd snakker om "livsdejavuende opplevelser" så opererer man på forskjellige banehalvdeler. Når så teknologen etterspør referanser eller beviser, og lyd-elskeren spør om hvor dyrt stereoanlegg teknologen har så ender diskusjonen opp i ingenting.

Jeg har stor forståelse for at folk elsker musikk, at de elsker god lyd, og at de vil lytte til musikken sin med best mulig lyd. Jeg har også forståelse for at ikke alle synes at Shannon-Nyquist er et teorem de ønsker å bruke tid på. Jeg kan sympatisere med folk som velger å gjøre prioriteringer i livet som ikke understøttes av vitenskap og empiri.

Men jeg synes at det er krevende å forholde meg til debattanter og selgere som anvender kvasi-vitenskap og strør om seg med faguttrykk ("du kjenner vel til skin-effekten? Den gjør at bass-elektroner ikke kommer igjennom kabelen..."), bedriver cherry-picking og stråmenn, eller prøver å late som om lydgjengivelse og lydpersepsjon er noe helt nytt som ingen akademikere har tenkt på.

-k

Endret 9. november 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Jeg tror kanskje at (gjensidig) mistro og inkompatibel begrepsbruk er noe av problemet her. Når teknologen snakker om "stjerne-jord", og den som elsker lyd snakker om "livsdejavuende opplevelser" så opererer man på forskjellige banehalvdeler. Når så teknologen etterspør referanser eller beviser, og lyd-elskeren spør om hvor dyrt stereoanlegg teknologen har så ender diskusjonen opp i ingenting.

Jeg har stor forståelse for at folk elsker musikk, at de elsker god lyd, og at de vil lytte til musikken sin med best mulig lyd. Jeg har også forståelse for at ikke alle synes at Shannon-Nyquist er et teorem de ønsker å bruke tid på. Jeg kan sympatisere med folk som velger å gjøre prioriteringer i livet som ikke understøttes av vitenskap og empiri.

Men jeg synes at det er krevende å forholde meg til debattanter og selgere som anvender kvasi-vitenskap og strør om seg med faguttrykk ("du kjenner vel til skin-effekten? Den gjør at bass-elektroner ikke kommer igjennom kabelen..."), bedriver cherry-picking og stråmenn, eller prøver å late som om lydgjengivelse og lydpersepsjon er noe helt nytt som ingen akademikere har tenkt på.

-k

Det er vel heller det at enkelte akademikere ikke bryr seg om musikken, er mer interessert i Teknikken i maskinen som får bass til å dunke....

 

[knutinh]

Gouldfan skrev (21 minutter siden):

Det er vel heller det at enkelte akademikere ikke bryr seg om musikken, er mer interessert i Teknikken i maskinen som får bass til å dunke....

Har du lest Floyd Tooles banebrytende forskning på persepsjon av hifi fra 80-tallet og framover? Videreført av Sean Olive?

Du vil finne akademikere som er interessert i alt mulig rart. Noen vil fokusere forskningen sin på supply-chain innen hifi og være uinteressert personlig i musikk. Noen vil være fascinert av mekanikken i en høyttaler og finne nye måter å reprodusere bass fra små høyttalere uten å bry seg om Mozart. 
 

Det er helt greit og ligger i forskningens natur: nysgjerrighet. At så mange bruker månedslønner på lydutstyr og er så påfallende lite nysgjerrig på hva vitenskap kan besvare er rart for å si det mildt.

-k

Endret 9. november 2021 av knutinh