Fakta om Lyd

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 time siden):

Og grunnen til at man gjennomfører blindtester er nettopp for å påvise at sansene våre merker det. Se f.eks publiseringene fra Floyd Toole på tidlig 80-tall.

Jeg er lite villig til å betale 100.000 for en "lydforbedrer" som hørselen min ikke kan sanse.

Jeg kan forstå at noen er uenige, og vil bruke penger fordi det ser pent ut, fordi det gir en god følelse, fordi alle de andre i klubben gjør det. Det er en ærlig sak, og er nok en viktig faktor når man f.eks. kjøper sminke eller ny bil, så hvorfor ikke hifi?

Grunnen til mitt engasjement i tråder som dette er at mange hifi-interesserte gjør valg som er lite forenlig med forskning på lydoppfattelse, men samtidig insisterer på at valgene er tatt utelukkende pga lydkvalitet.

Jeg har aldri prøvd å blindteste posteier (jeg synes ikke at gåselever er så voldsomt spennende), men jeg har blindtestet vin og det var en ganske opplysende øvelse.

En blindtest (type ABX eller lignende) kan enten påvise forskjeller, eller svikte i å påvise forskjeller. Et resultat på f.eks 18 korrekte identifikasjoner av 20 kan tolkes statistisk og sammenlignes med sannsynligheten for å få samme resultat hvis man "kaster mynt". Loggen under viser resultatet av undertegnede som påviser hørbar forskjell mellom mp2-kompresjon og original fil. Konklusjonen er at det var forsvinnende lite sannsynlig å oppnå så mange "rette" ved tilfeldighet - litt forenklet kan man si at jeg beviselig hørte forskjell.

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.5
2008/01/18 18:54:58

File A: E:\Temp\mp2testing\iscariot\01 - Iscariot - Who you are.wav
File B: E:\Temp\mp2testing\iscariot\01_48kHz_128_st.mp2

18:54:58 : Test started.
18:55:23 : 01/01 50.0%
18:56:09 : 02/02 25.0%
18:56:40 : 03/03 12.5%
18:56:57 : 04/04 6.3%
18:57:17 : 05/05 3.1%
18:58:01 : 06/06 1.6%
18:58:20 : 07/07 0.8%
18:58:48 : 08/08 0.4%
18:59:11 : 09/09 0.2%
18:59:35 : 10/10 0.1%
18:59:48 : 11/11 0.0%
19:00:00 : 12/12 0.0%
19:00:13 : 13/13 0.0%
19:00:24 : 14/14 0.0%
19:00:46 : 15/15 0.0%
19:01:02 : 16/16 0.0%
19:01:31 : 17/17 0.0%
19:01:45 : 18/18 0.0%
19:02:04 : 19/19 0.0%
19:02:22 : 20/20 0.0%
19:02:52 : Test finished.

 ---------- 
Total: 20/20 (0.0%)

-k

Det er såklart noen ganger blindtest funker, og spesielt der det er store forskjeller.

Jeg tror det finnes mellom drittkabler som ikke er forskriftsmessig  og dyrere kabler, mellom ulike amper og Dacer, spillere og mest høytalere og hodetelefoner...

Men det tricky er hukommelse og mengde testing.

Hukommelse er svært tricky, og mengde testing er katastrofalt både for vinsmaking og musikk.

Trente vinsmakere kanskje, men vanlige dødelige har ikke sjans med 50 vin og spytt..

Mvh

Endret 22. januar 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (53 minutter siden):

Det er såklart noen ganger blindtest funker, og spesielt der det er store forskjeller.

Du snur som jeg tolker deg hele problemstillingen på hodet. Gjør du ikke dine subjektive forestillinger om til «fasit», og hvis blindtester ikke bygger opp under de forestillingene, så forkaster du blindtester som metode, heller enn å revurdere dine forestillinger? Litt som å si at "jeg opplever at denne fisken er 32kg. Hvis vekta viser 20kg så beviser det bare at vekter ikke funker".

Når du oppfattet store forskjeller så er det kanskje en hørbar forskjell. Da kan denne oppfattelsen evt bekreftes med en blindtest.

Andre ganger så er det kanskje hjernen din som spiller deg et puss. Du hører egentlig ingen forskjell, men akkurat som syke kan bli friske(re) av placebo medisin, vitner kan sverge på at gjerningsmannen hadde mørkt hår, folk føler at huden blir yngre av fuktighetskrem til tusenvis av kroner så er du og jeg bare mennesker, og hjernen vår jobber kontinuerlig for å finne mening og mønster i verden rundt oss.

Det var en publikasjon for noen år siden som viste at blå høyttalere fikk gjennomgående bedre resultat i (seende) lyttetester enn sorte. Selv om høyttalerene var identisk.

Sitat

Men det tricky er hukommelse og mengde testing.

Hukommelse er svært tricky, og mengde testing er katastrofalt både for vinsmaking og musikk.

Trente vinsmakere kanskje, men vanlige dødelige har ikke sjans med 50 vin og spytt..

Mvh

Det finnes belegg for at folk som har mye erfaring med lyttetester kan komme til robuste resultat fortere enn mannen i gata. Stikk i strid med det mange audiofile tror, så er raske kutt fram og tilbake vanligvis den måten å teste på som gir mest følsomhet. Det gir også mening, vi har begrenset «sensorisk hukommelse» og en konsekvens av det er at vi «venner oss til» mye rart om man bare får nok tid.

ABX-testen er utformet for å gi et mest mulig robust svar med minst mulig trening på et veldig enkelt spørsmål: hører du forskjell på «A» og «B»? Det et altså irrelevant å snakke om «50 vin og spytt». Testen kan gjennomføres i ditt tempo og over 10 minutter eller 2 uker om du vil.
 

-k

Endret 22. januar 2021 av knutinh

[Gouldfan]

Du må kjenne musikken for å kunne switche, og det er bare helt basic lydkvalitet du hører på å switche kjapt...

Min mening er at du må spille en sang du kjenner også prøve neste alternativ med samme sang...

Jeg har ikke tid til å lese igjennom hele, men du har noen poenger. Jeg er ikke helt imot blindtest, men jeg tror ikke at det er noen "fasit"

Jeg tror vitenskapen rundt ABX er/har feil...

[knutinh]

Gouldfan skrev (32 minutter siden):

Du må kjenne musikken for å kunne switche, og det er bare helt basic lydkvalitet du hører på å switche kjapt...

Min mening er at du må spille en sang du kjenner også prøve neste alternativ med samme sang...

Protokollen åpner altså for å bruke akkurat den musikken du vil, og du kan switche så raskt/sakte du vil. Det viktigste er at du ikke må vite hva du lytter til.

Erfaring viser at det finnes «best practice» for å maksimalisere sjansen for positiv deteksjon i blindtester. Siden det er langt mer givende å rapportere konfidente funn enn «ingenting påvist» så vil naturligvis forskere konsentrere seg om det som leder til førstnevnte.

Sitat

Jeg har ikke tid til å lese igjennom hele, men du har noen poenger. Jeg er ikke helt imot blindtest, men jeg tror ikke at det er noen "fasit"

Jeg tror vitenskapen rundt ABX er/har feil...

Jeg tror du må utdype den litt. Er ikke det litt som når eloverfølsomme sier at de ikke tror på vitenskapen?

-k

Endret 22. januar 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Protokollen åpner altså for å bruke akkurat den musikken du vil, og du kan switche så raskt/sakte du vil. Det viktigste er at du ikke må vite hva du lytter til.

Erfaring viser at det finnes «best practice» for å maksimalisere sjansen for positiv deteksjon i blindtester. Siden det er langt mer givende å rapportere konfidente funn enn «ingenting påvist» så vil naturligvis forskere konsentrere seg om det som leder til førstnevnte.

Jeg tror du må utdype den litt. Er ikke det litt som når eloverfølsomme sier at de ikke tror på vitenskapen?

-k

Jeg tror på vitenskap, jeg tror bare Abx modellen særlig brukt i studier er feilslått.

Det beviser ingenting.

Men jeg er litt opptatt nå, jeg skal se nærmere på svaret når jeg har tid.

Mvh

[knutinh]

Gouldfan skrev (14 minutter siden):

Jeg tror på vitenskap, jeg tror bare Abx modellen særlig brukt i studier er feilslått.

Det beviser ingenting.

Men jeg er litt opptatt nå, jeg skal se nærmere på svaret når jeg har tid.

Mvh

Jeg er gjerne med på en diskusjon om det når du har tid.

For å være enige om det fundamentale kan du f.eks skumme igjennom artikkelen på wikipedia om emnet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ABX_test
 

-k

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg er gjerne med på en diskusjon om det når du har tid.

For å være enige om det fundamentale kan du f.eks skumme igjennom artikkelen på wikipedia om emnet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ABX_test
 

-k

Grunnen til at jeg ikke tror på ABX tester med sanser som en Fasit i vitenskap, er fordi erfaringer viser meg at svarene er feil.

En god vin, om den er et godt kjøp er svært mye bedre enn Skvip som Black Tower eller Amigo på boks..... Betyr det at det er hat mot Black Tower eller Amigo? Nei, det funker.... og det finnes værre smaker...

Samme med kattematen, mat for mennesker smaker bedre.... 

Da blir såkalt Vitenskaplige ABX tester ikke troverdig, jeg heller mer til å tro at sansene våre ikke er til å stole på, vi stresses, vi lures, vi tviler.

Og ja selvfølgelig finnes det også Placebo det inneholder mye av samme tema...

Abx er for lettvint, jeg skulle ønske Vitenskap og hjernen vår var så enkel og simpel, men jeg er redd det er litt mer komplisert enn å switche fram og tilbake for å prøve å finne forskjell på en Flac og en Mp3.

Jeg tuner anlegget med kabler, jeg vet hvilke som er lysere i toppen, og hva som er mer detalj. Det byttes på til utstyr. Rimelige kabler er ofte varmere enn dyrere som er mer detaljerte og mer i toppen, og kobber-terminerte Star Quad XTZ kablene til 4-500kr er både varmere og bra detalj, i forhåld til de gamle hjemmelagede Argon sølv med banan som var mer skarpere i toppen....

Digital også, Coax fra Argon blå jeg har nå er mye bedre enn gamle Profigold.

Selvom jeg har mye dyrere digitalkabler, så er disse jeg nevnte ikke dyre....

Audioquest Forest optisk er heller ikke dyr, jeg har ikke brukt mye Optisk før, men er overasket over lydkvaliteten til denne. Supra Optisk og USB er også veldig gode, og rimelige kabler....

Siden jeg driver å flytter rundt på kabler og tuner synergi, så vet jeg at sånt er reellt.. Men Ja, det er mye snakeoil og svada... Men det er mye bra saker også... 

 

[Gouldfan]

Detaljer utover en MP3 vs High rez er ganske tricky...

Veldig ofte har lyttehumør, og ikke minst godvolumet mye å si.. og dette istemmer med poenger som placebo, og problemer med sansene i ABX tester.

Lytting har jo lite med øret å gjøre, selvom hz og sånt betyr noe, det er hjernen vi har som gjør all jobben...

Og derfor er det mer komplisert enn å bevise forskjeller med ABX, det er interessant, men absolutt ikke et valid poeng i massetester som vitenskap.

God vin er best

God mat er best

God Hifi er best

Og det gjelder selvom Hellstrøm bommer på vin, eller Assbjørn Slettemark lol bommer på hifi...

[knutinh]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Grunnen til at jeg ikke tror på ABX tester med sanser som en Fasit i vitenskap, er fordi erfaringer viser meg at svarene er feil.

...

Siden jeg driver å flytter rundt på kabler og tuner synergi, så vet jeg at sånt er reellt.. Men Ja, det er mye snakeoil og svada... Men det er mye bra saker også... 

Hvordan skiller dine påstander seg fra en homeopat som også mener at hennes erfaringer er fasiten, og når vitenskapen ikke greier å bevise at homeopati gir noen effekt utover placebo, så må det være vitenskapen det er noe feil med. Heller enn å åpne for muligheten at hennes (relle) opplevelser skyldes en annen mekanisme enn biokjemi?

-k

Endret 22. januar 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (2 timer siden):

Hvordan skiller dine påstander seg fra en homeopat som også mener at hennes erfaringer er fasiten, og når vitenskapen ikke greier å bevise at homeopati gir noen effekt utover placebo, så må det være vitenskapen det er noe feil med. Heller enn å åpne for muligheten at hennes (relle) opplevelser skyldes en annen mekanisme enn biokjemi?

-k

Jeg synes homøopati har lite med det jeg erfarer.

På Shakra Steiner og Zillion strøm kabler muligens, eller jordbokser av tre til 5000 krmed.... jord..

 

Vi er i vennlige hjørnet her, hva har du av erfaring med kilder og hifi-utstyr?

Du virker utdannet, har du jobbrelatert til Lyd/Audio?

Mvh

Endret 22. januar 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Du erfarer som meg vel forskjellige signatur på amper og spillere?

Det er noen som ikke skjønner dette, eller hører dette. Amir feks

Endret 22. januar 2021 av Gouldfan

[Chris93]

Du må gjerne begrunne dine påstander om hvorfor ABX ikke er "valid i massetester som vitenskap" og hvilke erfaringer du har rundt dette.

Og f.eks med dette med "signatur" som du nevner, mer kjent som frekvensrespons, bodeplott osv. Disse er ment til å være så flate som mulig, og det gjenspeiles i spesikasjonene. Man ser ofte(alltid?) en spesifkasjon på hvilke frekvenser som kan gjengis, typisk 20-20000 Hz, men jeg har sett bredere rekekvidder enn dette. Poenget er at responsen mellom disse endepunktene ikke kan variere mer enn typisk 3 dB(jeg har sett strengere, altså lavere dB enn dette også). Disse variasjonene er som oftens rundt endepunktene. Hvis man da tar en hypotetisk forsterker som er ekstra lys i toppen ville man ikke i spesifkasjonene kunne oppgi 20-20 kHz, men f.eks 20-2kHz.

Skal man dra utdannelseskortet, så får man jammen meg begynne med sin egen først...
Jeg kan nevne at jeg er både elektroingeniør og dataelektroniker.

[Gouldfan]

Chris93 skrev (16 minutter siden):

Du må gjerne begrunne dine påstander om hvorfor ABX ikke er "valid i massetester som vitenskap" og hvilke erfaringer du har rundt dette.

Og f.eks med dette med "signatur" som du nevner, mer kjent som frekvensrespons, bodeplott osv. Disse er ment til å være så flate som mulig, og det gjenspeiles i spesikasjonene. Man ser ofte(alltid?) en spesifkasjon på hvilke frekvenser som kan gjengis, typisk 20-20000 Hz, men jeg har sett bredere rekekvidder enn dette. Poenget er at responsen mellom disse endepunktene ikke kan variere mer enn typisk 3 dB(jeg har sett strengere, altså lavere dB enn dette også). Disse variasjonene er som oftens rundt endepunktene. Hvis man da tar en hypotetisk forsterker som er ekstra lys i toppen ville man ikke i spesifkasjonene kunne oppgi 20-20 kHz, men f.eks 20-2kHz.

Skal man dra utdannelseskortet, så får man jammen meg begynne med sin egen først...
Jeg kan nevne at jeg er både elektroingeniør og dataelektroniker.

Misforstått, jeg er misforstått...

Jeg dro ikke utdanningskortet, jeg var bare nysgjerrig på hvor knutinh kom fra...

Jeg er utdannet musiker... Har null å si for tema annet enn at jeg er musikkinteressert...

3db er hav og forskjell. Ikke i Sinus test toner som Amir digger, men i Musikken så har dette enorm betydning...

 

Erfaring i ABX tester både mat vin og hifi blindtest er at de ikke stemmer med fakta...

Det er forskjell, soleklart.. Det er bare vi som ikke klarer la være å bli lurt.

Vi beviser at mennesker ikke er perfekte og at hjernen og sansene lures.....

Ikke at hundemat for Fido er bedre eller lik enn Gåsa på Mameo resturangen...

 

Om du drar vitenskaps kortet så kan du vel gå over til hundemat på boks, den billigste blanda hvitvin og himkok og aliminiumskabler........ Altså lev som du lærer, er Abx tester valide og null forskjell så kan du likeså godt leve som en boms og hund.

Men spørsmålet er om det er menneskelig å måtte lide så mye elendighet bare for å ha rett på forum......

Endret 22. januar 2021 av Gouldfan

[Chris93]

Du er velkommen til å fremlegge disse faktaene om ABX testing.

Du kan også spare deg for stråmenn slik som den med hundemat.

[Gouldfan]

Chris93 skrev (29 minutter siden):

Du er velkommen til å fremlegge disse faktaene om ABX testing.

Du kan også spare deg for stråmenn slik som den med hundemat.

Du er velkommen til et liv med drittvin og hundemat også...

Aliminiumskabler har du vel allerede...

Endret 22. januar 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (9 timer siden):

Jeg dro ikke utdanningskortet, jeg var bare nysgjerrig på hvor knutinh kom fra...

Jeg hevder ikke at jeg hører spesielt godt eller vet spesielt mye. Referer derfor gjerne til wikipedia eller aes.org eller en annen reputabel kilde.

Sitat

Erfaring i ABX tester både mat vin og hifi blindtest er at de ikke stemmer med fakta...

Det hadde vært fint om du kunne vedkjenne at jeg har en annen forklaring på akkurat det: at dine subjektive opplevelser ikke nødvendigvis er «fakta» i den betydningen vi snakker her (fysikk og akustikk som påvirker ørene dine).

Vi har altså en uenighet der du bruker (i mine øyne) en dårlig metode som fasit, og så bruker det for å diskvalifisere en bedre metode.

Sitat

Om du drar vitenskaps kortet så kan du vel gå over til hundemat på boks, den billigste blanda hvitvin og himkok og aliminiumskabler........ Altså lev som du lærer, er Abx tester valide og null forskjell så kan du likeså godt leve som en boms og hund.

Tror du at det ikke er mulig å skille vin i blindtester? Har du prøvd eller refererer du nå bare til pussige tester som gjorde runden i media for noen år siden?

Jeg bekymrer meg ikke over kabler så lenge de er lange nok og sitter godt, nei.

Sitat

Men spørsmålet er om det er menneskelig å måtte lide så mye elendighet bare for å ha rett på forum......

Jeg har ikke innrettet livet mitt for å ha «rett» på et forum. Og jeg ser det ikke som en forsakelse å prøve å være fornuftig.

Det betyr ikke at jeg alltid er rasjonell, eller at alle valgene mine et basert på objektive tester. Jeg kjøpte flygel for noen år siden. Jeg hverken kan eller vil prøve å rasjonalisere det med at jeg trengte det eller kan nyttiggjøre meg det. Kanskje kunne jeg ikke ha skilt det fra et piano eller et digitalt instrument som var billigere og tok mindre plass. Jeg hadde lyst på det, jeg hadde råd til det og jeg ble (litt) mer lykkelig av det.

På samme måte må du gjerne kjøpe dyre kabler hvis det gir deg en god følelse. Kos deg med dem og musikken. Men du kan ikke forvente av meg at jeg godtar din fysisk-perseptuelle rasjonalisering av dine valg hvis den er basert på dårlig testing og stikk i strid med forskning på feltet.

-k

Endret 23. januar 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (26 minutter siden):

Jeg hevder ikke at jeg hører spesielt godt eller vet spesielt mye. Referer derfor gjerne til wikipedia eller aes.org eller en annen reputabel kilde.

Det hadde vært fint om du kunne vedkjenne at jeg har en annen forklaring på akkurat det: at dine subjektive opplevelser ikke nødvendigvis er «fakta» i den betydningen vi snakker her (fysikk og akustikk som påvirker ørene dine).

Vi har altså en uenighet der du bruker (i mine øyne) en dårlig metode som fasit, og så bruker det for å diskvalifisere en bedre metode.

Tror du at det ikke er mulig å skille vin i blindtester? Har du prøvd eller refererer du nå bare til pussige tester som gjorde runden i media for noen år siden?

Jeg bekymrer meg ikke over kabler så lenge de er lange nok og sitter godt, nei.

Jeg har ikke innrettet livet mitt for å ha «rett» på et forum. Og jeg ser det ikke som en forsakelse å prøve å være fornuftig.

Det betyr ikke at jeg alltid er rasjonell, eller at alle valgene mine et basert på objektive tester. Jeg kjøpte flygel for noen år siden. Jeg hverken kan eller vil prøve å rasjonalisere det med at jeg trengte det eller kan nyttiggjøre meg det. Kanskje kunne jeg ikke ha skilt det fra et piano eller et digitalt instrument som var billigere og tok mindre plass. Jeg hadde lyst på det, jeg hadde råd til det og jeg ble (litt) mer lykkelig av det.

På samme måte må du gjerne kjøpe dyre kabler hvis det gir deg en god følelse. Kos deg med dem og musikken. Men du kan ikke forvente av meg at jeg godtar din fysisk-perseptuelle rasjonalisering av dine valg hvis den er basert på dårlig testing og stikk i strid med forskning på feltet.

-k

Vel siden ABX som regel finner null forskjell på mat vin og hifi..

Så tror jeg slik masse ABX testing har store feil. Jeg tror det er lettvint vitenskap..

Og vitenskap er omtrent aldri lettvint.

[Pale Rider]

" Kan jeg påtrykke en sinussveip og se hvordan en strømkabel gir mindre «trykk i bassen» enn en annen?"

 

 Der er du tett ved sakens kjerne. Alt for mange har så liten forståelse av lyd at de tror det hele dreier seg om sinussveip og frekvenskurver. 

 

[knutinh]

Pale Rider skrev (32 minutter siden):

" Kan jeg påtrykke en sinussveip og se hvordan en strømkabel gir mindre «trykk i bassen» enn en annen?"

 Der er du tett ved sakens kjerne. Alt for mange har så liten forståelse av lyd at de tror det hele dreier seg om sinussveip og frekvenskurver. 

Eksisterer kostbar lyd i det samme fysiske universet som vi sender opp romsonder og lager vaksiner mot korona i, eller lever det i en separat virkelighet på siden?

Kan du ikke forklare hvordan valg av kabler påvirker det du hører ut av høyttaleren, hvorfor det ikke kan detekteres vha sinussveip, og hvordan man evt kan detektere det?

-k

Endret 23. januar 2021 av knutinh

[knutinh]

Gouldfan skrev (5 timer siden):

Vel siden ABX som regel finner null forskjell på mat vin og hifi..

Hvor har du dette fra? Egne tester, vitenskaplige publikasjoner eller er det bare antagelser?

ABX er spesielt utbredt innen lyd-persepsjon. For mat og vin er andre protokoller mer vanlig, avhengig av hva man ønsker å finne ut av. Jeg brukte en bok om blindtesting av mat fra 60-tallet som støttelitteratur når jeg gjennomførte lyttetester ifbm master-oppgaven.

Og selvsagt får man jevnlig signifikante resultat fra blindtester på mat, vin og lyd. Problemet i denne sammenhengen er bare at (mange av) de audiofile er vitenskapsfornektere.

Essensen av blindtesting på musikkavspilling er vel at høyttaler, plassering og rom ofte betyr _mye_. Mens 2-kanals lydkilde, forsterker og kabler forholdsvis lett/billig kommer opp på et nivå hvor videre forbedring ikke betyr noe.

-k

Endret 23. januar 2021 av knutinh