Fakta om Lyd

[Chris93]

-120 dB er så forsvinnene lite at fantasien til noen 500 km unna er lettere å høre

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (42 minutter siden):

Du må virkelig spesifisere mer om hva slags støy det er snakk om; fysisk skjerming vil ofte kun hjelpe noen dB avhengig av frekvensen, mens inngangsfiltrering vil kunne ha veldig stor effekt (24 dB per oktav for et 4-ordens filter). 

Dette er ikke noe svart magi, der man kaster skjerming og komponenter på et problem og ber til gudene. Har man et problem-signal man vil bli kvitt, og et nyttesignal man vil beholde, så er et en rimelig grei designjobb å designe filter (og skjerming, hvis det trengs) for å løse oppgaven.

Jeg tror jeg blander i fagord igjen, typisk meg.

Kan den ""støyen"" jeg snakker om og fokuserer på egentlig være "Interference"?

Audioholics er jo ikke negative til at EMI og RF forstyrrer i audio, de vil bare ikke at du skal kjøpe dyrt, det vil ikke jeg heller....

Supra som jeg bruker mest i er i samme kategori som de rimelige Beldon og Kimber etc..

https://www.audioholics.com/audio-video-cables/bulletproofing-your-system-from-interference

 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Arve Synden]

4 hours ago, Gouldfan said:

Jada om dere vil krangle om bruk av Fagord istedenfor diskusjonen og får billig lykke av dette så..

Om du vil ha en faglig diskusjon må du gå inn i det på noenlunde redelige premisser. Du kan ikke diskutere medisin med terminologi og premisser fra f.eks. humoralpatologi, astronomi med utgangspunkt i flat jord og heliosentrisme eller kjemi med utgangspunkt i alkymi. Eller elektroteknikk med utgangspunkt i totalt misforstått forståelse av fagfeltet.

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (7 minutter siden):

Om du vil ha en faglig diskusjon må du gå inn i det på noenlunde redelige premisser. Du kan ikke diskutere medisin med terminologi og premisser fra f.eks. humoralpatologi, astronomi med utgangspunkt i flat jord og heliosentrisme eller kjemi med utgangspunkt i alkymi. Eller elektroteknikk med utgangspunkt i totalt misforstått forståelse av fagfeltet.

Jeg tror vi setter en strek der, jeg prøver å holde en hyggelig tone, men uansett hva slags fakta og opplysninger jeg kommer med så provoserer jeg bare mer og mer....

Jeg har bare prøvd å komme med ny forskning, (kunchur) og kritikk av lite transparente målinger på youtube.

Jeg tror ikke jeg var ufin i åpningsinlegget heller..

Nå er jeg subjektiv da, men jeg er ikke imot å lære nye ting iallefall, så ting som dere kommer med av info har jeg tatt med meg, synd at motparten steiler pga EMI eller nå 5års peered forskning fra Professor, og heller hører på oppgulp på YouTube.

Jeg er glad for å lære, motparten blir sinna av lærdom. Sånn går no dagan.

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (26 minutter siden):

Kan den ""støyen"" jeg snakker om og fokuserer på egentlig være "Interference"?

Fenomener du beviselig kan høre er veldig spennende å undersøke nærmere.

Fenomenet som du hører bare når du vet hva du hører kan tilskrives alt mulig rart og har ikke så stort potensiale for å drive menneskeheten videre.

-k

[sverreb]

2 hours ago, Gouldfan said:

Det jeg og andre mener er at denne støyen påvirker feks DAC og amp, og at de da ikke fungerer optimalt.

Dvs det gjelder brum, men jeg mener også at det gjelder andre ting.

Har du sett på PSRR speccen på DACen? Om den ikke i seg selv har god avvising av støy bør den designes med en LDO. En LDO koster praktisk talt ingenting og fjerner effektivt gjenværende støy på power. Dette er et ikke-problem.

La meg likevel illustrere med dette:

Det du ser her er et keysight EXR104A infinium 1GHz oscilloskop. Dette har noe heftig analog front-end elektronikk innabords. Ta en kikk på powerkontakten. Ser du noe skjerming? Ser du noe som helst tiltak her for støy ved power? Det er ikke der fordi det er ikke på den enden du håndterer støy.

Endret 21. oktober 2022 av sverreb

[Smule8o]

1 hour ago, Gouldfan said:

Jeg tror jeg blander i fagord igjen, typisk meg.

Kan den ""støyen"" jeg snakker om og fokuserer på egentlig være "Interference"?

Audioholics er jo ikke negative til at EMI og RF forstyrrer i audio, de vil bare ikke at du skal kjøpe dyrt, det vil ikke jeg heller....

Supra som jeg bruker mest i er i samme kategori som de rimelige Beldon og Kimber etc..

https://www.audioholics.com/audio-video-cables/bulletproofing-your-system-from-interference

 

At EMI kan gi hørbare "bivirkninger" er ikke kontroversielt i det hele tatt. Men det vil jeg/vi har jazzet om de siste sidene i alle fall er at skjermet apparatkabel er en svært dårlig løsning sånne problemer. Først og fremst siden det knapt nok har noen virkning, siden kabelen i veggen ikke er skjermet og er mye lengre. Og for  det andre at filtrering av sånn støy gjøres meget effektivt på dc-siden (utgangen) av strømforsyningen.

Mest utsatt for elektromagnetisk støy er nok typisk signalkabel hvor signalet skal forsterkes videre (siden innstrålt støy da også blir forsterket). I proff verdenen løser man det ganske enkelt ved å bruke balanserte kabler som er mye mer robust med tanke på elektromagnetisk støy, gitt at utstyret man bruker er riktig konstruert vel å merke. Man ser sjelden/aldri "eksotiske" kabelløsninger i det universet. 

Men det er sjeldent man har nivå av støy som er sannsynlig å gi hørbare forstyrrelser i et normalt hjemmemiljø. Og som regel er det ganske enkelt 50Hz brumming man opplever om det er noe

 

[Kalle Klo]

1 hour ago, Gouldfan said:

Jeg tror vi setter en strek der, jeg prøver å holde en hyggelig tone, men uansett hva slags fakta og opplysninger jeg kommer med så provoserer jeg bare mer og mer....

Jeg har bare prøvd å komme med ny forskning, (kunchur) og kritikk av lite transparente målinger på youtube.

Jeg tror ikke jeg var ufin i åpningsinlegget heller..

Nå er jeg subjektiv da, men jeg er ikke imot å lære nye ting iallefall, så ting som dere kommer med av info har jeg tatt med meg, synd at motparten steiler pga EMI eller nå 5års peered forskning fra Professor, og heller hører på oppgulp på YouTube.

Jeg er glad for å lære, motparten blir sinna av lærdom. Sånn går no dagan.

Nei, en del av motbøren du får herfra er fra folk som kan elektronikk, har erfaring, kan fagspråket og  ikke bruker google eller youtube som "research". Les en bra bok - selv har jeg en som heter "Elektromagnetisk Kompatibilitet for Konstruktører", men den ser dessverre ut til å ikke være så lett å få tak i lengre. Jeg synes den er lettleslig, men mulig du trenger noe mer bakgrunnsmateriale, da er en av de engelske fagbøkene som brukes som introbok på elektronikkstudiet på universitetet en god start. 

https://www.bokkilden.no/elektronikk-og-kommunikasjonsteknikk/elektromagnetisk-kompatibilitet-for-konstruktoerer-agnar-groedal/produkt.do?produktId=91532

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (27 minutter siden):

Nei, en del av motbøren du får herfra er fra folk som kan elektronikk, har erfaring, kan fagspråket og  ikke bruker google eller youtube som "research". Les en bra bok - selv har jeg en som heter "Elektromagnetisk Kompatibilitet for Konstruktører", men den ser dessverre ut til å ikke være så lett å få tak i lengre. Jeg synes den er lettleslig, men mulig du trenger noe mer bakgrunnsmateriale, da er en av de engelske fagbøkene som brukes som introbok på elektronikkstudiet på universitetet en god start. 

https://www.bokkilden.no/elektronikk-og-kommunikasjonsteknikk/elektromagnetisk-kompatibilitet-for-konstruktoerer-agnar-groedal/produkt.do?produktId=91532

Jeg og andre har da erfaring også, det kalles hørsel. Jeg tror dere alle har bedre av å prøve ut ting selv.

Er noen ganger det er bedre at man som meg tror jeg er et ufullt glass, enn en fullt glass, ingeniør (uvernet tittel) i ditt og datt, og know it all bare fordi du kan regne ut ohms lov.

 

 

 

 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Kalle Klo]

4 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg og andre har da erfaring også, det kalles hørsel. Jeg tror dere alle har bedre av å prøve ut ting selv.

Er noen ganger det er bedre at man som meg tror jeg er et ufullt glass, enn en fullt glass, ingeniør (uvernet tittel) i ditt og datt, og know it all bare fordi du kan regne ut ohms lov.

 

 

 

 

Med all respekt å melde: hvis man ikke er villig til å bruke noen år av livet sitt til å lære seg et fagfelt, så bør man kanskje holde seg for god til å belære de som har gjort det. Jeg kan bare snakke for meg selv, men i tillegg til utdannelsen så har jeg satt opp hørselstester, designet audiokretser og testet dem, så føler jeg har det praktiske i orden også. Og hvis du mener at det er uinteressant å kunne regne på Ohms lov, da er det ikke så rart at du kommer til til kort på dette fagfeltet. 

[Chris93]

De aller fleste har fngerende hørsel, det er ikke noe unikt.

Siden du påpeker at ingeniør er en beskyttet tittel, la meg påpeke at "ingen" i Norge bruker det uten at de har en ingeniørgrad.
La meg være først i å si at ikke bare bare e jeg ingeniør, men bachalor i ingeniørfag, og et fagbrev i dataelektronikerfaget. Andre  er også velkomne til å bruke sine formelle titler slik at herr Gouldfan ikke skal få invalidere vår utdanning.

Forresten Ohms lov er type dag 1 på videregående og eneste grunnen til det har blitt tatt opp i denne tråden er ikke fordi Ohms lov er direkte brukt alt her, men fordi det er et minimum av minimum i elektro.Jeg kan love deg at det det er mer viderekomne begreper i omløp allerede her, som FFT og en hel del annet som ikke nevnes fordi det ikke er verdt å nevne i en setting der Ohms lov er nytt.

[frohmage]

Gouldfan skrev (7 timer siden):

Men ABX testene viser ikke dette, det er sant.

Hvordan kan man hevde at en komponent gir "bedre lyd" enn en annen når ingen greier å høre forskjell?

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (21 minutter siden):

Med all respekt å melde: hvis man ikke er villig til å bruke noen år av livet sitt til å lære seg et fagfelt, så bør man kanskje holde seg for god til å belære de som har gjort det. Jeg kan bare snakke for meg selv, men i tillegg til utdannelsen så har jeg satt opp hørselstester, designet audiokretser og testet dem, så føler jeg har det praktiske i orden også. Og hvis du mener at det er uinteressant å kunne regne på Ohms lov, da er det ikke så rart at du kommer til til kort på dette fagfeltet. 

Det jeg mente er at jeg ikke er flink til å kalkulere med den, men jeg har Tatarata, kalkulator.

[Gouldfan]

frohmage skrev (13 minutter siden):

Hvordan kan man hevde at en komponent gir "bedre lyd" enn en annen når ingen greier å høre forskjell?

Det er jo ikke det at de ikke hører forskjell. Det er abx testen som er forvirrende og skaper falske svar jfr Kunchur blindtestene som gav positivt svar.

[Smule8o]

13 minutes ago, Chris93 said:

Siden du påpeker at ingeniør er en beskyttet tittel, la meg påpeke at "ingen" i Norge bruker det uten at de har en ingeniørgrad.
La meg være først i å si at ikke bare bare e jeg ingeniør, men bachalor i ingeniørfag, og et fagbrev i dataelektronikerfaget. Andre  er også velkomne til å bruke sine formelle titler slik at herr Gouldfan ikke skal få invalidere vår utdanning.

Fagbrev serviceelektroniker og sivilingeniør i elektronikk her. Så vil også påstå at jeg har det formelle i orden.

Og min arbeidsplass hadde tidligere en rekke "salgsingeniører" som ikke hadde den minste teknisk utdannelse eller kompetanse. Det ble dog slutt på den tittelen da det skapte mye forvirring blant kundene

[Gouldfan]

Chris93 skrev (58 minutter siden):

De aller fleste har fngerende hørsel, det er ikke noe unikt.

Siden du påpeker at ingeniør er en beskyttet tittel, la meg påpeke at "ingen" i Norge bruker det uten at de har en ingeniørgrad.
La meg være først i å si at ikke bare bare e jeg ingeniør, men bachalor i ingeniørfag, og et fagbrev i dataelektronikerfaget. Andre  er også velkomne til å bruke sine formelle titler slik at herr Gouldfan ikke skal få invalidere vår utdanning.

Forresten Ohms lov er type dag 1 på videregående og eneste grunnen til det har blitt tatt opp i denne tråden er ikke fordi Ohms lov er direkte brukt alt her, men fordi det er et minimum av minimum i elektro.Jeg kan love deg at det det er mer viderekomne begreper i omløp allerede her, som FFT og en hel del annet som ikke nevnes fordi det ikke er verdt å nevne i en setting der Ohms lov er nytt.

Jo, vi har alle hørsel. Men vi har alle ulike måter å "høre ting på," dette er ikke flaggermus jeg snakker om, har mer med musikk å gjøre.. og det å feks legge merke til fravær eller tilstedeværelse av detaljer i ditt anlegg. Det at du klarer å legge merke til forskjellen når du bytter en DAC eller noe annet.

Det går faktisk mennesker rundt, Ethan Winer osv og innbiller seg at alle Dacs lyder likt.. At amper ikke har ulik lyd, om så er tilfelle -Så er det bygget feil.....

Det går på mye av kabler også, jeg fatter ikke at folk ikke hører forskjell på signalkabel RCA... Bare fordi de har lest i en mosegrodd bok at ABX og en nulltest ikke gir forskjell.

Det er ikke så enkelt..

Og dere kommer med elektro ingeniør bakgrunn... Hører dere ikke forskjell? På Cd spillere, Dacs, amper? Har dere prøvd forskjellige kabler? Bare intressant å vite, dette er mer relevant enn en bachelor ingeniørgrad i elektro.

Dette er ikke relevant mht å bruke øra, det er bra at dere har greie på elektro, da kan dere reparere selv eller bygge noe..

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Smule8o]

39 minutes ago, Gouldfan said:

Det er jo ikke det at de ikke hører forskjell. Det er abx testen som er forvirrende og skaper falske svar jfr Kunchur blindtestene som gav positivt svar.

Noe som går imot kjent forskning på psykoakustikk som tilsier at vi har utrolig dårlig hukommelse når det kommer til lyd. Husker ikke detaljene, men etter svært kort tid husker vi mer følelsen det gav oss enn selve lyden. Noe som gjør en enda mer påvirkelig av andre faktorer. Men nå går vi vel i sirkel her 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Noe som går imot kjent forskning på psykoakustikk som tilsier at vi har utrolig dårlig hukommelse når det kommer til lyd. Husker ikke detaljene, men etter svært kort tid husker vi mer følelsen det gav oss enn selve lyden. Noe som gjør en enda mer påvirkelig av andre faktorer. Men nå går vi vel i sirkel her 

Switcher du kjapt fram og tilbake så har du tapt toget. Det du sier er hele greia. Hjernen blir helt forvirra av å switche fram og tilbake..

Iallefall en hel låt ferdig, så en pause på 15 minutter med litt kaffe og diskusjon om lyden,.

Så neste sang og et kvarters kaffepause. Etc.

Om hjernen var en datamaskin som kunne måle og huske perfekt, da kan du switche. Men da hører du på lyd ikke musikk..

Blir like relevant som å sammenligne statiske sinustoner hos ørelegen

Det jeg mente om lang lytting har jeg sagt hele tiden, og ENDELIG Kom Kunchur.

Applaus 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Chris93]

Gouldfan skrev (23 minutter siden):

Jo, vi har alle hørsel. Men vi har alle ulike måter å "høre ting på," dette er ikke flaggermus jeg snakker om, har mer med musikk å gjøre.. og det å feks legge merke til fravær eller tilstedeværelse av detaljer i ditt anlegg. Det at du klarer å legge merke til forskjellen når du bytter en DAC eller noe annet.

Det går faktisk mennesker rundt, Ethan Winer osv og innbiller seg at alle Dacs lyder likt.. At amper ikke har ulik lyd, om så er tilfelle -Så er det bygget feil.....

Det går på mye av kabler også, jeg fatter ikke at folk ikke hører forskjell på signalkabel RCA... Bare fordi de har lest i en mosegrodd bok at ABX og en nulltest ikke gir forskjell.

Det er ikke så enkelt..

Og dere kommer med elektro ingeniør bakgrunn... Hører dere ikke forskjell? På Cd spillere, Dacs, amper? Har dere prøvd forskjellige kabler? Bare intressant å vite, dette er mer relevant enn en bachelor ingeniørgrad i elektro.

Dette er ikke relevant mht å bruke øra, det er bra at dere har greie på elektro, da kan dere reparere selv eller bygge noe..

Jeg som elektroingeniør har brukt intrumenter til så mangt og kan prinsippene bak hva de måler og hva målingene betyr. Det er på mange måter en god del av fundamentet til hele min bakgrunn at dette fungerer, og det kan jeg vitterlig se at det gjør. Det er nå slik at med en gang man snakker om hifi så faller visstnok alt dette bort og jeg må ikke stole på instrumentene lenger, men heller lytte. Hva er det som er så magisk med 20-20000Hz som gjør at kjente prinsipper, målemetoder, og instrumenter ikke fungerer her? Det fungerer jo på alle andre frekvenser, så noe må jo det være?

 

Når vi først snakker om ABX ha jeg en selvopplevd anekdote.
Jeg kom over to forskjellige mp3 enkodinger av en låt, den ene flere megabyte søtrre enn denn andre. Jeg tenkte at jeg kunne ta en ABX-test for moro skyld, men egentlig hadde jeg bestemt meg på forhånd om resultatet. Nuvel, inn i foobar2k og ABX modul med automatisk volumjustering. Gjetter vilt på de 3-4 første før jeg tok meg litt bedre tid. Da hørste jeg forskjell. Ganske så liten, men absolutt ikke noe mysterium når jeg først la merke til den og jeg hadde 100% på resten av førskene i lyttetesten. Forskjellen jeg hørte? Den ene filen hadde litt høyere volum enn den andre

Endret 21. oktober 2022 av Chris93
la till noe on ABX

[Gouldfan]

Chris93 skrev (1 minutt siden):

Jeg som elektroingeniør har brukt intrumenter til så mangt og kan prinsippene bak hva de måler og hva målingene betyr. Det er på mange måter en god del av fundamentet til hele min bakgrunn at dette fungerer, og det kan jeg vitterlig se at det gjør. Det er nå slik at med en gang man snakker om hifi så faller visstnok alt dette bort og jeg må ikke stole på instrumentene lenger, men heller lytte. Hva er det som er så magisk med 20-20000Hz som gjør at kjente prinsipper, målemetoder, og instrumenter ikke fungerer her? Det fungerer jo på alle andre frekvenser, så noe må jo det være?

Jeg sier ikke at målinger ikke er relevante, men lytting er mye viktigere..

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan