Fakta om Lyd

[Woff]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Dette utstyret genererer, bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi

 

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

Er det vits i å krangle om dette? En annen spurte hva EMI betydde, helt ok for jeg skulle sagt hele ordet My bad....

Motpart omtrent hånet meg fordi jeg var usikker på om RF og EMI var det samme, fordi jeg ikke viste hva RF stod for?

SELVSAGT sklir dette ut i forhold til trådens emne. RF og EMI er begreper du finner veldig ofte, men i 'Fakta om lyd' er dette ikke noe du bør kunne ha problemer med. Sjekk dokumentasjonen på mobiltelefonen din.. Der (som i enkelte instrumenter) tar produsenten med for sikkerhets skyld at utstyret kan generere eller er følsomt for EMI. Hadde du hatt en relativt ny bil gjelder det samme, noe så enkelt som luftventilen på dekkene mine har stråling!
Som greit forklart over her er dette 'støy' i frekvenser i hele spekteret. 

[Chris93]

Gouldfan skrev (28 minutter siden):

Jada om dere vil krangle om bruk av Fagord istedenfor diskusjonen og får billig lykke av dette så..

For andre som ser på er ikke dette litt tegn på at de ikke har så mye å komme med?

Dette er en teknisk debatt, der elektro er en stor del. Å ikke kunne bransjespråket betyr at man er lekmann.

Som lekmann, hvorfor tror du at du har bedre kunnskap enn fagmenn?

[Gouldfan]

Smule8o skrev (36 minutter siden):

Nei, det gjør det ikke. Det som står like under er:

Dette utstyret er testet og funnet å overholde grensene som er angitt i FCC del 15 og CISPR 11. Dette utstyret genererer, bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til betydelige forstyrrelser i radiokommunikasjon dersom det ikke installeres og brukes i overensstemmelse med instruksjonene.

IEC: Dette utstyret er testet, og det er funnet å samsvare med grensene for medisinsk utstyr i henhold til IEC 60601-1-2. Disse grensene er utarbeidet for å gi rimelig beskyttelse mot skadelig interferens i en typisk medisinsk installasjon. Dette utstyret genererer, bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til betydelige forstyrrelser i annet utstyr i nærheten dersom det ikke installeres og brukes i overensstemmelse med instruksjonene.

FCC, EU-direktiver og IEC: Det er ingen garanti for at interferens ikke vil forekomme i en bestemt installasjon. Hvis dette utstyret skaper skadelig interferens for radio- eller tv-mottak, noe som kan undersøkes ved å slå utstyret av og på, oppfordres brukeren til å forsøke ett eller flere av følgende tiltak: • Snu eller flytt mottakerantennen. • Øk avstanden mellom utstyret og mottakeren. • Koble utstyret til en stikkontakt i en annen krets enn den mottakeren er koblet til.

Ekstrautstyr som kobles til denne skjermen må være sertifisert etter de aktuelle IEC-standardene (dvs. IEC 60950-1) for databehandlingsutstyr, og IEC 60601-1 for medisinsk utstyr). Videre skal alle konfigurasjoner overholde systemstandarden, IEC 60601-1-1. Enhver som kobler tilleggsutstyr til en signalinngang eller signalutgang, konfigurerer et medisinsk system, og er derfor ansvarlig for at systemet overholder kravene i systemstandard IEC 60601-1-1. Vedkommende som er ansvarlig for å montere skjermen til et system, må sørge for at monteringsutstyret som brukes med denne skjermen samsvarer med IEC-standarden 60601

 

Ikke ett eneste ord om skjermet kabel der gitt. 

Står jo her, det er direktiv fra EU.

FCC og EU-direktiver: 
Dette utstyret samsvarer med del 15 i FCC-reglene og rådsdirektivene 93/42/EØF og 2007/47/EF for europeiske standarder. Bruk er
underlagt følgende to betingelser: (1) Dette produktet må ikke forårsake skadelig interferens, og (2) dette produktet må tåle 
interferens fra annet utstyr, inkludert interferens som kan føre til uønskede resultater. 
1. Bruk de påmonterte spesifisert ledningene med fargeskjermen for å ikke påvirke radio- eller fjernsynssignaler. Bruk av andre
kabler og adaptere kan føre til interferens med annet elektronisk utstyr. 
2. Dette utstyret er testet og funnet å overholde grensene som er angitt i FCC del 15 og CISPR 11. Dette utstyret genererer,
bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til bety

[Gouldfan]

Er ikke vits å gi motparten poeng når de har feil. Dette er lovbestemt.

Er sikkert en årsak til dette også, forhåndsregler mot RF og EMI støy i miljøer som ofte skifter brått, i pasientrom med flere pasienter og ulike miljøer på sykehuset...

https://compliancetesting.com/fcc-part-15-rules/

Jeg tror dere skjønner at de da bruker skjermede elkabler? Da disse ikke har rf eller EMI problemer??? 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Kalle Klo]

Dette har med CYA (Cover Your Ass) å gjøre. På lik linje som at mikrobølgefabrikanter spesifiserer at man ikke skal tørke katten sin i mikrobølgeovnen, og at det står i brukermanualen til varmepumpen min at jeg må renske støvfilteret hver uke. Det gjør at fabrikantene kan begrense forpliktelsene sine i forhold til rettsaker osv.

I det konkrete tilfellet, så betyr det at fabrikanten ikke garanterer at de oppfyller kravene med uorginal kabel. Det betyr ikke at de ikke oppfyller kravene med uorginal kabel. 

Har mer med jus å gjøre enn det har med ingeniørkunst. 

[Woff]

Kalle Klo skrev (12 minutter siden):

Dette har med CYA (Cover Your Ass) å gjøre.

 

Gouldfan skrev (18 minutter siden):

Står jo her, det er direktiv fra EU.

FCC og EU-direktiver:

Siden NÅR er det EU kommer med fasit på noe som helst?
Du klamrer deg til et vissent strå, dette er bare svada hvis du gidder å sette deg inn i hva det gjelder!
Og det har for øvrig INGEN relevans til tråden eller det som diskuteres.
Som Kalle skriver er dette helt standard og du har garantert signert sånne "lover" og "krav" når du tar i bruk avansert strålingsteknologi som en mobiltelefon eller en blu ray spiller..
Du kan godt legge merke til at fly-bransjen ikke tar NOEN sjanser og ber folk skru av mobiltelefonen.. MEN det er ikke et eneste tilfelle hvor det er bevist at strålingen fra mobiler har påvirket viktige instrumenter..

Endret 21. oktober 2022 av Woff

[Woff]

Gouldfan skrev (9 minutter siden):

Er ikke vits å gi motparten poeng når de har feil. Dette er lovbestemt.

Du bør finne deg noen andre tråder her på forumet som du kan "briljere" i! (Du har jo deltatt i en tråd om sko?)
HER har du null kunnskaper og å gi de folkene som prøver å hjelpe deg til å forstå poeng for gode svar er en selvfølge.
Like stor selvfølge som å gi deg stryk / minuspoeng for din uvitenhet, men den muligheten eksisterer ikke. (Heldig for deg).

[sverreb]

2 hours ago, Gouldfan said:

Jeg vet ikke om RF er synonymt med EMI. EMI står for Elektromagnetisk Interference.

Må norsk Elektromagnetisk Støy... Mye av elektrisk signal i kabler har store felt utenpå. Dette har jeg selv sjekket med en fasepenn.. Så det er ikke noe hokus pokus.

Men det er ikke mange som klarer en abx test av vitenskapelig stil..

Det er mye vi kan måle uten at det nødvendigvis sier så mye mer enn hvor godt måleutstyret er. Vi kan også måle hva som kommer ut av utstyret og faktisk går videre i signalveien. Hvis du vil måle noe som kan bety noe så foreslår jeg at du heller gjør det. Se på korrelasjonen mellom støy påtrykt via elektomagnetiske felter og det som faktisk kommer ut av utstyret så vil du se at det ikke er så mye å tenke på.

Legg merke til at vi hele tiden er omgitt av et relativt kraftig 50Hz felt fra elinstallasjonen vår. 50Hz er direkte og lett hørbart. Når vi så ikke hører 50Hz brum (og dens overtoner) så kan vi ta det temmelig rolig med alle de andre mye svakere kildene til instrålt støy.

[Smule8o]

42 minutes ago, Gouldfan said:

Står jo her, det er direktiv fra EU.

FCC og EU-direktiver: 
Dette utstyret samsvarer med del 15 i FCC-reglene og rådsdirektivene 93/42/EØF og 2007/47/EF for europeiske standarder. Bruk er
underlagt følgende to betingelser: (1) Dette produktet må ikke forårsake skadelig interferens, og (2) dette produktet må tåle 
interferens fra annet utstyr, inkludert interferens som kan føre til uønskede resultater. 
1. Bruk de påmonterte spesifisert ledningene med fargeskjermen for å ikke påvirke radio- eller fjernsynssignaler. Bruk av andre
kabler og adaptere kan føre til interferens med annet elektronisk utstyr. 
2. Dette utstyret er testet og funnet å overholde grensene som er angitt i FCC del 15 og CISPR 11. Dette utstyret genererer,
bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til bety

Forsatt ingenting om skjermet apparatkabel. Sitter du tilfeldigvis med detaljkunnskap om FCC og EU regler om medisinsk elektronikk, eller namedropper du de bare fordi den manualen du linket til refererer til de. Saken er, det er MEGET usannsynlig at de sier noe som helst om det, fordi skjermet apparatkabel, som tidlige forklart, ikke bedrer beskyttelsen mot elektromagnetisk interferens nevneverdig.

Men om du kan nevnte standarder på rams kan si godt komme med et referat eller peke på hvor i nevnte standarder det (ikke) er spesifisert 

[Smule8o]

56 minutes ago, Woff said:

 

Siden NÅR er det EU kommer med fasit på noe som helst?
Du klamrer deg til et vissent strå, dette er bare svada hvis du gidder å sette deg inn i hva det gjelder!
Og det har for øvrig INGEN relevans til tråden eller det som diskuteres.
Som Kalle skriver er dette helt standard og du har garantert signert sånne "lover" og "krav" når du tar i bruk avansert strålingsteknologi som en mobiltelefon eller en blu ray spiller..
Du kan godt legge merke til at fly-bransjen ikke tar NOEN sjanser og ber folk skru av mobiltelefonen.. MEN det er ikke et eneste tilfelle hvor det er bevist at strålingen fra mobiler har påvirket viktige instrumenter..

Saken er at slikt nok ikke står i nevnte direktiver. Da de som regel er strenge men edruelige, og skjermet apparatkabel ikke hjelper mot noe som helst.

[sverreb]

54 minutes ago, Gouldfan said:

1. Bruk de påmonterte spesifisert ledningene med fargeskjermen for å ikke påvirke radio- eller fjernsynssignaler. Bruk av andre

kabler og adaptere kan føre til interferens med annet elektronisk utstyr. 
2. Dette utstyret er testet og funnet å overholde grensene som er angitt i FCC del 15 og CISPR 11. Dette utstyret genererer,
bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til bety

Skal dette være et slags bevis for at de kablene er skjermet? Stort sett er et utsagn som det ovenfor boilerplate. (I.e. det er med uansett om det er viktig eller ei), og i den grad kabelen er viktig (og det er den jo ofte i høyfrekvente applikasjoner) så er det gjerne viktigst at impedansen er riktig for å unngå signaltap (=emisjon) og at vindinger i diffrensielle par er tilstrekkelige for å undertrykke innstrålt støy. Skjerming er i liten grad brukt til slikt nå til dags siden skjermingen ofte skaper mer problemer enn den avhjelper. (høy kapasitans)

Skjerming er ikke noe magisk. Skjerming av en strømkabel for 50Hz nettspenning og standard schukokontakt har absolutt ingenting for seg. (kontakttypen er ikke i seg selv skjermbar, og siden det er triviellt å avvise støy på innsiden av apparatet er ikke dette et tema uansett.)

[Smule8o]

5 minutes ago, sverreb said:

 Skjerming er i liten grad brukt til slikt nå til dags siden skjermingen ofte skaper mer problemer enn den avhjelper. (høy kapasitans)

I industrien og maritim/offshore er skjerming fortsatt utbredt, da det rett og slett til tider er så mye interferens at der finnes ingen annen utveg. Eksempelvis feltbusskabler som har nødt til å ligge nær motorkabler med en frekvensomformer i andre enden. Men der blir nå et ganske annet bruksområde enn det vi diskuterer her 

[sverreb]

2 minutes ago, Smule8o said:

I industrien og maritim/offshore er skjerming fortsatt utbredt, da det rett og slett til tider er så mye interferens at der finnes ingen annen utveg. Eksempelvis feltbusskabler som har nødt til å ligge nær motorkabler med en frekvensomformer i andre enden. Men der blir nå et ganske annet bruksområde enn det vi diskuterer her 

Forståelig. Har man kopling over lange runs mot noe såpass hissig som en motorstyring kan man risikere å saturere en mottaker og da hjelper det lite med diffrensiell signallering.

 

[Gouldfan]

sverreb skrev (46 minutter siden):

Det er mye vi kan måle uten at det nødvendigvis sier så mye mer enn hvor godt måleutstyret er. Vi kan også måle hva som kommer ut av utstyret og faktisk går videre i signalveien. Hvis du vil måle noe som kan bety noe så foreslår jeg at du heller gjør det. Se på korrelasjonen mellom støy påtrykt via elektomagnetiske felter og det som faktisk kommer ut av utstyret så vil du se at det ikke er så mye å tenke på.

Legg merke til at vi hele tiden er omgitt av et relativt kraftig 50Hz felt fra elinstallasjonen vår. 50Hz er direkte og lett hørbart. Når vi så ikke hører 50Hz brum (og dens overtoner) så kan vi ta det temmelig rolig med alle de andre mye svakere kildene til instrålt støy.

Støy er mer en dette, og det havner alt i strømforsyningen...

[Gouldfan]

Smule8o skrev (39 minutter siden):

Forsatt ingenting om skjermet apparatkabel. Sitter du tilfeldigvis med detaljkunnskap om FCC og EU regler om medisinsk elektronikk, eller namedropper du de bare fordi den manualen du linket til refererer til de. Saken er, det er MEGET usannsynlig at de sier noe som helst om det, fordi skjermet apparatkabel, som tidlige forklart, ikke bedrer beskyttelsen mot elektromagnetisk interferens nevneverdig.

Men om du kan nevnte standarder på rams kan si godt komme med et referat eller peke på hvor i nevnte standarder det (ikke) er spesifisert 

Ja om dere vil klappe og applaudere hverandre mot fakta så vær så god...

Det er et fakta at mange elektriske monitorer og apparater i Sykehus og helsevesen er skjermet, og det er for å unngå EMI og RF..

Elkabel er både følsom for sånt, eller også andre komponenter er følsomme for sånt....

Derfor er det lovbestemt at spesielle kabler skal brukes til formål. Om et produkt er regulert og bestemt at skal ha skjerm, så kan du feks ikke bare sette inn en uskjermet fra feks Clas Ohlson.

Det er en hel industri som jobber med sykehuskabler, Supra som jeg bruker har blitt brukt både på sykehus og av svenske militæret...

 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Gouldfan]

sverreb skrev (38 minutter siden):

Skal dette være et slags bevis for at de kablene er skjermet? Stort sett er et utsagn som det ovenfor boilerplate. (I.e. det er med uansett om det er viktig eller ei), og i den grad kabelen er viktig (og det er den jo ofte i høyfrekvente applikasjoner) så er det gjerne viktigst at impedansen er riktig for å unngå signaltap (=emisjon) og at vindinger i diffrensielle par er tilstrekkelige for å undertrykke innstrålt støy. Skjerming er i liten grad brukt til slikt nå til dags siden skjermingen ofte skaper mer problemer enn den avhjelper. (høy kapasitans)

Skjerming er ikke noe magisk. Skjerming av en strømkabel for 50Hz nettspenning og standard schukokontakt har absolutt ingenting for seg. (kontakttypen er ikke i seg selv skjermbar, og siden det er triviellt å avvise støy på innsiden av apparatet er ikke dette et tema uansett.)

Alle mine er skjermet kun i en side, og det er ved veggkontakten, dvs de kobler ikke skjerm til komponent inngangen.

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Dette har med CYA (Cover Your Ass) å gjøre. På lik linje som at mikrobølgefabrikanter spesifiserer at man ikke skal tørke katten sin i mikrobølgeovnen, og at det står i brukermanualen til varmepumpen min at jeg må renske støvfilteret hver uke. Det gjør at fabrikantene kan begrense forpliktelsene sine i forhold til rettsaker osv.

I det konkrete tilfellet, så betyr det at fabrikanten ikke garanterer at de oppfyller kravene med uorginal kabel. Det betyr ikke at de ikke oppfyller kravene med uorginal kabel. 

Har mer med jus å gjøre enn det har med ingeniørkunst. 

Nei dette er ikke idiot regler, det er bestemte reguleringer som må oppfylles for å ikke skade liv og helse.

[Gouldfan]

sverreb skrev (34 minutter siden):

Forståelig. Har man kopling over lange runs mot noe såpass hissig som en motorstyring kan man risikere å saturere en mottaker og da hjelper det lite med diffrensiell signallering.

 

Flytårn bruker også skjermede kabler på enkelte ting.. glemte å nevne dette, kom på det når Offshore ble nevnt. Jeg vet at industrien Offshore osv bruker skjermede el kabler og spesielle kontakter.

Er flere på hifisentralen som bruker industri kabel og kontakter, fordi A det er billig og B de liker resultatet.

Da har vi 

Sykehus, Helse sektor

Flytårn

Offshore og Industri

Militæret

 

 

 

 

 

 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Kalle Klo]

8 minutes ago, Gouldfan said:

Ja om dere vil klappe og applaudere hverandre mot fakta så vær så god...

Det er et fakta at mange elektriske monitorer og apparater i Sykehus og helsevesen er skjermet, og det er for å unngå EMI og RF..

Elkabel er både følsom for sånt, eller også andre komponenter er følsomme for sånt....

Derfor er det lovbestemt at spesielle kabler skal brukes til formål. Om et produkt er regulert og bestemt at skal ha skjerm, så kan du feks ikke bare sette inn en uskjermet fra feks Clas Ohlson.

Det er en hel industri som jobber med sykehuskabler, Supra som jeg bruker har blitt brukt både på sykehus og av svenske militæret...

 

Det er ingen som sier noe imot at du bør skjerme apparater, tvert i mot, så sier vi at det er det du skal gjøre. Strømkabelen er lite relevant, og som vi har prøvd å forklare deg, så er ikke den boilerplate-teksten du har linket til noe som helst bevis for at skjerming av kabel faktisk har noe å si. 

Jeg vil sterkt anbefale deg å lese en ordentlig lærebok i EMI heller enn å google random ting på nett.

Men, før vi sporer helt av: hva i alle dager har strømkabling på sykehus med audio å gjøre?

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (5 minutter siden):

Det er ingen som sier noe imot at du bør skjerme apparater, tvert i mot, så sier vi at det er det du skal gjøre. Strømkabelen er lite relevant, og som vi har prøvd å forklare deg, så er ikke den boilerplate-teksten du har linket til noe som helst bevis for at skjerming av kabel faktisk har noe å si. 

Jeg vil sterkt anbefale deg å lese en ordentlig lærebok i EMI heller enn å google random ting på nett.

Men, før vi sporer helt av: hva i alle dager har strømkabling på sykehus med audio å gjøre?

Det var ikke jeg som nevnte sykehus først, jeg tror det var rettelse Knutinh, men husker ikke.

Var noe jeg reagerte på iallefall i den posten.

Det er mye både i samfunn/helse, industri, flyvesen og militæret som bruker slike ting.

 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan