Fakta om Lyd

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (17 minutter siden):

Dette hadde du klart å finne ut av med et svært enkelt nettsøk. Men det er kanskje ikke så lett når elektrisitet, magnetisme og sånn ikke er noe du har peiling på?

RF = Radio Frequency. Altså radiofrekvenser, elektromagnetisk stråling med frekvens over hørbart område. Ifølge Wikipedia fra 20 kHz og opp til 300 GHz. EMI skjer når elektromagnetiske felt interfererer med et produkt og skaper forstyrrelser.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_frequency

Sverre viste ikke hva Emi var, jeg gjettet at han  mente Radio Frequency,  men forkortelser kan jo være mye rart.

Vi snakket forbi hverandre i forkortelser, shit happens.

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Chris93]

Syns du burde være ganske forsiktig med å påstå hva andre kan av elektro

 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (4 minutter siden):

Du tenker på manualen til den monitoren? Der er det spesifisert skjermet kabel for 24VDC forsyning. Altså det som kommer ut av en typisk 24V switch mode strømforsyning. Skjermingen er nok der for å forhindre forstyrrelser på annet utstyr ved feil på strømforsyningen.

Står i generell informasjon på Samsvarserklæring side 7.

Dette er faktisk standar på alt sånt utstyr. Jeg trodde dere viste dette.

[Gouldfan]

Chris93 skrev (14 minutter siden):

Syns du burde være ganske forsiktig med å påstå hva andre kan av elektro

 

Er det vits i å krangle om dette? En annen spurte hva EMI betydde, helt ok for jeg skulle sagt hele ordet My bad....

Motpart omtrent hånet meg fordi jeg var usikker på om RF og EMI var det samme, fordi jeg ikke viste hva RF stod for?

Om jeg ikke er sikker på svaret så spør jeg.

Vekselspenning, Likespenning og Ohm kan jeg nå, jeg kan Transformator tii likespenning også, jeg sliter derimot å forstå kapasitator og diverse.

EMI og RF har jeg studert ganske nøye, både vitenskap, dette med sykehus osv og også mye teori nåde fast og løs teori. Og jeg har sjekket det grunnleggende selv med fasepenn. Enkel Teori og praksis er vel dette....

Denne fakta altså EMI er også årsaken til at sykehus bruker standar skjermet kabler på enkelte monitorer og måleutstyr.

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[Smule8o]

10 minutes ago, Gouldfan said:

Står i generell informasjon på Samsvarserklæring side 7.

Dette er faktisk standar på alt sånt utstyr. Jeg trodde dere viste dette.

Hvor i så fall?

Finner dette om strømledning på side 6:

Strømledning: Bruk en strømledning av sykehuskvalitet utstyrt med riktig støpsel for strømkilden. Koble strømkabelen fra strømforsyningen. Strømkabelen er den eneste godkjente frakoblingsmekanismen. MEDISINSK UTSTYR skal plasseres slik at utstyrets frakoblingsmekanisme er lett tilgjengelig.

Når produktet skal drives fra en krets med en spenning som er høyere enn 120 volt i USA, må det brukes en krets som betegnes som «center tapped circuit». Produktet er ment for kontinuerlig bruk

Det er ansvaret til montøren å teste produktets jordingsforbindelse for å bekrefte at forbindelsen samsvarer med sykehusets, lokale og nasjonale krav som stilles til impedans.

En jordkontakt på baksiden av produktet kan brukes til å opprette jordingsforbindelse til produktets ramme. Enhver slik jordingsforbindelse må tilkobles i samsvar med gjeldende elektriske forskrifter. Jordkontakten vises på den tekniske tegningen på side 2.

 

Kan være åpen for at jeg leser dårlig på en fredags ettermiddag, men jeg ser ikke ett eneste ord om skjermet strømkabel der.

Og forresten: jord og skjerming er to forskjellige ting (selv om skjermingen må være jordet for at den skal ha noen effekt)

[Arve Synden]

9 minutes ago, Gouldfan said:

jeg var usikker på om RF og EMI var det samme, fordi jeg ikke viste hva RF stod for?

Det er ikke bare det at du er usikker. Du går ut og påstår både det ene og det andre med ganske sterke meninger når det gjelder elektrisitet, elektromagnetisme osv (f.eks. at du hardnakket påstår at strøm og spenning er det samme), selv om det er åpenbart at du ikke har peiling på det, og at du nekter å ta til deg informasjon når du blir korrigert. Da må du forvente reaksjoner.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 minutter siden):

Hvor i så fall?

Finner dette om strømledning på side 6:

Strømledning: Bruk en strømledning av sykehuskvalitet utstyrt med riktig støpsel for strømkilden. Koble strømkabelen fra strømforsyningen. Strømkabelen er den eneste godkjente frakoblingsmekanismen. MEDISINSK UTSTYR skal plasseres slik at utstyrets frakoblingsmekanisme er lett tilgjengelig.

Når produktet skal drives fra en krets med en spenning som er høyere enn 120 volt i USA, må det brukes en krets som betegnes som «center tapped circuit». Produktet er ment for kontinuerlig bruk

Det er ansvaret til montøren å teste produktets jordingsforbindelse for å bekrefte at forbindelsen samsvarer med sykehusets, lokale og nasjonale krav som stilles til impedans.

En jordkontakt på baksiden av produktet kan brukes til å opprette jordingsforbindelse til produktets ramme. Enhver slik jordingsforbindelse må tilkobles i samsvar med gjeldende elektriske forskrifter. Jordkontakten vises på den tekniske tegningen på side 2.

 

Kan være åpen for at jeg leser dårlig på en fredags ettermiddag, men jeg ser ikke ett eneste ord om skjermet strømkabel der.

Og forresten: jord og skjerming er to forskjellige ting (selv om skjermingen må være jordet for at den skal ha noen effekt)

På Samsvarserklæring helt i førsten, tror det står på side 7, et langt avsnitt.

[Kalle Klo]

36 minutes ago, Gouldfan said:

Supra har faktisk levert skjermede kabler til sykehus, og mange medisinske apparatet bruker skjermet kabler på kritisk elektrisk utstyr, både i Norge og Sverige brukes dette. Det er standardisert..

Det er pga at livsviktig utstyr og måleutstyr trenger å være helt nøyaktig. Ikke alt utstyr selvsagt, men på mange viktige monitorer etc, og kritisk utstyr som ikke skal forstyrres av EMI.

https://www.head-fi.org/threads/the-truth-about-hospital-grade-power-cords.171172/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ndssi.com/data/uploads/EndoVue%20Plus%2015-19/60A0994-D%20EndoVue%20Plus%2015-19%20User%20Manual-NORWEGIAN.pdf&ved=2ahUKEwjJycrKuvH6AhVNl4sKHc_VClYQFnoECDsQAQ&usg=AOvVaw3iYnGTCeps8pDBz5x7M4Xk

Man har generelt ikke kontroll på EMI i de fleste områder. Tidligere prøvde man å forby mobiltelefoner i enkelte områder på sykehus osv, men i dagens samfunn er dette umulig.

Hovedprinsippet er at utstyr ikke skal fortstyrre annet utstyr, og at det ikke skal la seg forstyrre av annet utstyr. Å være avhengig av spesielle kabler osv, er generelt lite ønskelig. Man ønsker at utstyr og kabler skal være standardisert og ombyttbart.

Løsningen er derfor å sørge for at utstyret har nok filtering internt (innebærer både fysisk skjerming ala Faraday-bur og elektronisk filtrering). En god strømforsyning vil derfor ha nok filtering til å kunne håndtere enhver praktisk forekommende støy. Følsomt utstyr vil ha inngangsfilter for strøm og andre kabler som kommer utenfra, og man vil ha skjerming internt i utstyret hvis noe er spesielt følsomt.

Når det gjelder lyd og kabler, så er noe av det mest hensiktsmessige å bruke differensiell signalering, dvs. at lyden sendes som to signaler i motfase. Dette gjøres i veldig stor grad i profesjonelt lydutstyr (XLR kontakter på mikrofoner, feks), men merkelig nok ikke så mye i Hi-Fi. Støy som påvirker begge lederne kan da trekkes fra elektronisk. Dette fungerer meget bra i praksis, og man kan trekke kabler i 100 meter eller mer uten å plukke opp problematiske mengder med støy.

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (1 minutt siden):

Det er ikke bare det at du er usikker. Du går ut og påstår både det ene og det andre med ganske sterke meninger når det gjelder elektrisitet, elektromagnetisme osv (f.eks. at du hardnakket påstår at strøm og spenning er det samme), selv om det er åpenbart at du ikke har peiling på det, og at du nekter å ta til deg informasjon når du blir korrigert. Da må du forvente reaksjoner.

Jeg mente at Vekselstrøm og vekselspenning var det samme...

Og i dagligtalen bruker vi ordet strøm.

Om det er ordbruken dere skal arrestere meg for så får det være..

Må vi terpe på fagord fra elektro helt til vekselspenning går, eller kan vi bli ferdige med Volt og Strøm mockingen nå?

[Kalle Klo]

37 minutes ago, Gouldfan said:

Da henger du etter, fagfolk og eksperter på hørselen er helt klar på dette feltet. Er ganske grei konsus på dette.

Men ABX testene viser ikke dette, det er sant. På enkelte ting som minne så er maskinene bedre, og ja en maskin får ikke placebo. Men hjernen og ørets oppfattelse av musikk er enestående..

Jeg har studert psykoakustikk (læren om hvordan hørselen fungerer) på universitetsnivå, og er fullstendig uenig i at det finnes ting vi kan høre, men ikke måle. Dette er ikke et tema i forskning, nei. 

[Smule8o]

2 minutes ago, Gouldfan said:

På Samsvarserklæring helt i førsten, tror det står på side 7, et langt avsnitt.

Nopes. Leste side 7 på nytt. Ingenting der om skjermet kabel.

Det som derimot står der er:

Bruk de påmonterte spesifisert ledningene med fargeskjermen for å ikke påvirke radio- eller fjernsynssignaler. Bruk av andre kabler og adaptere kan føre til interferens med annet elektronisk utstyr

Her menes altså fargeskjerm som i monitor. Altså en ting som viser bilde. Og den er typegodkjent og testet med spesifiserte kabler (hvor kun 24VDC kabelen er skjermet kan det virke som).

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Man har generelt ikke kontroll på EMI i de fleste områder. Tidligere prøvde man å forby mobiltelefoner i enkelte områder på sykehus osv, men i dagens samfunn er dette umulig.

Hovedprinsippet er at utstyr ikke skal fortstyrre annet utstyr, og at det ikke skal la seg forstyrre av annet utstyr. Å være avhengig av spesielle kabler osv, er generelt lite ønskelig. Man ønsker at utstyr og kabler skal være standardisert og ombyttbart.

Løsningen er derfor å sørge for at utstyret har nok filtering internt (innebærer både fysisk skjerming ala Faraday-bur og elektronisk filtrering). En god strømforsyning vil derfor ha nok filtering til å kunne håndtere enhver praktisk forekommende støy. Følsomt utstyr vil ha inngangsfilter for strøm og andre kabler som kommer utenfra, og man vil ha skjerming internt i utstyret hvis noe er spesielt følsomt.

Når det gjelder lyd og kabler, så er noe av det mest hensiktsmessige å bruke differensiell signalering, dvs. at lyden sendes som to signaler i motfase. Dette gjøres i veldig stor grad i profesjonelt lydutstyr (XLR kontakter på mikrofoner, feks), men merkelig nok ikke så mye i Hi-Fi. Støy som påvirker begge lederne kan da trekkes fra elektronisk. Dette fungerer meget bra i praksis, og man kan trekke kabler i 100 meter eller mer uten å plukke opp problematiske mengder med støy.

En god strømforsyning.

Nesten et mantra. Om du ikke er i millionklassen så er ikke dette.. God strømforsyning.

Og om det er god strømforsyning? Hvorfor har da ikke medisinsk utstyr jeg tror også i 5 nuller eller millionklassen god strømforsyning?

Om det var så enkelt, hvorfor står det da i manualen at det skal brukes skjermet elkabel?

Noe å tygge på tenker jeg...

Parasound sies å ha løst dette, uten at de er overdyre relativt sett.

[Arve Synden]

1 minute ago, Gouldfan said:

Må vi terpe på fagord fra elektro helt til vekselspenning går, eller kan vi bli ferdige med Volt og Strøm mockingen nå?

Når du skal føre en teknisk diskusjon med tekniske termer på tekniske premisser, så må du regne med at du blir arrestert på det når du bruker ord og uttrykk feil. Spesielt når du fortsetter med å insistere på at det er DU som har rett, selv etter at det har blitt vist at du tar feil.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (3 minutter siden):

Nopes. Leste side 7 på nytt. Ingenting der om skjermet kabel.

Det som derimot står der er:

Bruk de påmonterte spesifisert ledningene med fargeskjermen for å ikke påvirke radio- eller fjernsynssignaler. Bruk av andre kabler og adaptere kan føre til interferens med annet elektronisk utstyr

Her menes altså fargeskjerm som i monitor. Altså en ting som viser bilde. Og den er typegodkjent og testet med spesifiserte kabler (hvor kun 24VDC kabelen er skjermet kan det virke som).

Det står like under....

Dette er faktisk EU regulert, og altså gjeldene i hele EU, sikkert i USA og Asia mye også...

 

[Kalle Klo]

Just now, Gouldfan said:

En god strømforsyning.

Nesten et mantra. Om du ikke er i millionklassen så er ikke dette.. God strømforsyning.

Og om det er god strømforsyning? Hvorfor har da ikke medisinsk utstyr jeg tror også i 5 nuller eller millionklassen god strømforsyning?

Om det var så enkelt, hvorfor står det da i manualen at det skal brukes skjermet elkabel?

Noe å tygge på tenker jeg...

Parasound sies å ha løst dette, uten at de er overdyre relativt sett.

Jo, medisinsk utstyr har nok en god strømforsyning, ja. Hvorfor det står at de skal bruke skjermet elkabel, er et godt spørsmål. Det hender at byråkrati spiller inn. Hørte en historie om sykepleiere som hadde krav om at de skulle kjøpe beskyttelseshansker fra en spesiell leverandør ("medical grade"). En gang hadde leverandøren glemt å ta av den opprinnelige merkelappen, den kom fra en fiskebutikk.

Og det minner jo absolutt om Hi-Fi-klubbens ønske om å selge kabler med 3x fortjeneste. 

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (3 minutter siden):

Når du skal føre en teknisk diskusjon med tekniske termer på tekniske premisser, så må du regne med at du blir arrestert på det når du bruker ord og uttrykk feil. Spesielt når du fortsetter med å insistere på at det er DU som har rett, selv etter at det har blitt vist at du tar feil.

Jada om dere vil krangle om bruk av Fagord istedenfor diskusjonen og får billig lykke av dette så..

For andre som ser på er ikke dette litt tegn på at de ikke har så mye å komme med?

[Smule8o]

1 minute ago, Gouldfan said:

Det står like under....

Dette er faktisk EU regulert, og altså gjeldene i hele EU, sikkert i USA og Asia mye også...

 

Nei, det gjør det ikke. Det som står like under er:

Dette utstyret er testet og funnet å overholde grensene som er angitt i FCC del 15 og CISPR 11. Dette utstyret genererer, bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til betydelige forstyrrelser i radiokommunikasjon dersom det ikke installeres og brukes i overensstemmelse med instruksjonene.

IEC: Dette utstyret er testet, og det er funnet å samsvare med grensene for medisinsk utstyr i henhold til IEC 60601-1-2. Disse grensene er utarbeidet for å gi rimelig beskyttelse mot skadelig interferens i en typisk medisinsk installasjon. Dette utstyret genererer, bruker og kan utstråle radiofrekvensenergi, og kan føre til betydelige forstyrrelser i annet utstyr i nærheten dersom det ikke installeres og brukes i overensstemmelse med instruksjonene.

FCC, EU-direktiver og IEC: Det er ingen garanti for at interferens ikke vil forekomme i en bestemt installasjon. Hvis dette utstyret skaper skadelig interferens for radio- eller tv-mottak, noe som kan undersøkes ved å slå utstyret av og på, oppfordres brukeren til å forsøke ett eller flere av følgende tiltak: • Snu eller flytt mottakerantennen. • Øk avstanden mellom utstyret og mottakeren. • Koble utstyret til en stikkontakt i en annen krets enn den mottakeren er koblet til.

Ekstrautstyr som kobles til denne skjermen må være sertifisert etter de aktuelle IEC-standardene (dvs. IEC 60950-1) for databehandlingsutstyr, og IEC 60601-1 for medisinsk utstyr). Videre skal alle konfigurasjoner overholde systemstandarden, IEC 60601-1-1. Enhver som kobler tilleggsutstyr til en signalinngang eller signalutgang, konfigurerer et medisinsk system, og er derfor ansvarlig for at systemet overholder kravene i systemstandard IEC 60601-1-1. Vedkommende som er ansvarlig for å montere skjermen til et system, må sørge for at monteringsutstyret som brukes med denne skjermen samsvarer med IEC-standarden 60601

 

Ikke ett eneste ord om skjermet kabel der gitt. 

[Woff]

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

At sykehus bruker skjermet elkabel på monitorer etc er fakta, sjekk det gjerne ut.

Jeg fatter ikke at du gidder å kaste bort tiden på å klamre deg til et strå her og der. Som sagt har jeg selv bra kjennskap til de elektriske anleggene på ikke mindre enn 5 sykehus her i distriktet og jeg VET hva jeg snakker om. At det brukes bedre kabler ENKELTE steder på spesialutstyr betyr ikke at det har noen reell funksjon utover å tappe investorene for penger. Har du noensinne sett utstyr drevet av eget aggregat? Nei, det brukes nok kun sykehusets eget strøm-nett som da altså IKKE er dimensjonert hverken med høyere kvadrat eller skjerming utover det vanlige. 

[Woff]

Gouldfan skrev (15 minutter siden):

Må vi terpe på fagord fra elektro helt til vekselspenning går, eller kan vi bli ferdige med Volt og Strøm mockingen nå?

HVEM er det som konstant driter på draget her? Du må selvsagt påregne at du blir arrestert når du prøver deg på ting du ikke har det minste peiling på. SELVSAGT skal det vi skriver være KORREKT og lett dokumenterbart, dette for at de som kanskje ikke vet om dette kan føle seg trygge på at det vi sier er rett. De aller fleste vil nok forstå dette og ta det til seg, kanskje til og med lære litt.. Men når du bare fortsetter så er det vel bare å ignorere deg. Sett deg LITT inn i hva du leser og etterpå skriver, det må jo være dumt å framstå som en 'analfabet' her i tråden?

[knutinh]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Da henger du etter, fagfolk og eksperter på hørselen er helt klar på dette feltet. Er ganske grei konsus på dette.

Nei.

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh