Fakta om Lyd

[Gouldfan]

Smule8o skrev (6 timer siden):

Skal den siste meteren være skjermet må også kabelen i veggen være skjermet skal det ha noen hensikt. Men godt mulig det finnes spesialutstyr på sykehus med egne dedikerte kurser med skjermet kabel hele vegen. I så fall er dette ultrafølsome instrumenter (noe ørene våre ikke kan sies å være)

For audiobruk har dette dog ingen hensikt, da det er lett å filtrere vekk støy innen hørbart frekvensområde til et nivå hvor det uansett drukner i komponentenes støygulv. 

Medisinsk elektronikk er en helt annen verden 

Jeg tror støy er relevant både på linje, men også mest i ditt eget hjem, fra router, kabelsalat, padder, radio, blåtann etc. Det er dette jeg liksom prøver å gardere meg mot. At kablene er bedre bygget tar jeg som et pluss.

[Smule8o]

2 hours ago, Gouldfan said:

Jeg tror støy er relevant både på linje, men også mest i ditt eget hjem, fra router, kabelsalat, padder, radio, blåtann etc. Det er dette jeg liksom prøver å gardere meg mot. At kablene er bedre bygget tar jeg som et pluss.

Men problemet er at mer slik støy vil slå inn på den mye lengre (uskjermede) kabelen som ligger i veggen. Gipsplater og plastrør skjermer minimalt. Har også sett skjermede kabler hvor skjermen ikke er tilkoblet jord. I sånne tilfeller har skjermene minimal effekt.

Men det at man liker utseendet og "feelingen" en tilsynelatende bedre bygget kabel gir er det vel vanskelig å kritisere. Og om man kobler veldig mye til og fra gir ofte (med ikke alltid) dyrere kabler mer holdbarhet også (spesielt på signalkabler)

[Gouldfan]

Smule8o skrev (21 minutter siden):

Men problemet er at mer slik støy vil slå inn på den mye lengre (uskjermede) kabelen som ligger i veggen. Gipsplater og plastrør skjermer minimalt. Har også sett skjermede kabler hvor skjermen ikke er tilkoblet jord. I sånne tilfeller har skjermene minimal effekt.

Men det at man liker utseendet og "feelingen" en tilsynelatende bedre bygget kabel gir er det vel vanskelig å kritisere. Og om man kobler veldig mye til og fra gir ofte (med ikke alltid) dyrere kabler mer holdbarhet også (spesielt på signalkabler)

Noe er det nok fra Naboer etc, men jeg tror det luftbårne i ditt eget hjem, samt ledninger i nærhet med EMI er det som årsaker mest støy.

Men jeg har en rimelig strømrens fra Supra, den fjerner sikkert litt også, samt avskjermet, Ampene og Sub kjører passiv skjermet uten filter.

Spillerne/streamere, Dac tv osv får aktiv strømrens...

Største forskjellen, jeg erfarte var en rimelig Supra elkabel til Yamaha som jeg bruker som pre og DAC, Chromecast etc det var en for stor forbedring, så jeg tror ikke det var placebo nissen.

Effektforsterker merket jeg ikke så mye forskjell, når jeg byttet elkabel til den.

Men jeg gjør det som en forhåndsregel, og for å rydde opp litt, gjør ikke noe med litt bling faktor heller.

 

 

Endret 21. oktober 2022 av Gouldfan

[sverreb]

12 hours ago, sedsberg said:

Det er så ironisk... Dyrt HiFi-utstyr har garantert bedre filtrering enn noen strømkabel kan klare å oppnå men likevel skal man ha slike dyre strømkabler. Om det er noe utstyr som kanskje kunne fått en forbedring med slike kabler så er det billig Kina-dritt og da gir man neppe over 300.000,- for en strømkabel. 😛

Ha...

Dyrt hifi utstyr inkluderer noen av de mest elendige designene jeg har sett. Hvis du vil finne komponenter med helt vanvittig gode spesifikasjoner på f.eks PSRR så kikk på det som sitter i mobiltelefoner. Der finner du high-end design. 

Kompetansen for de som lager dyr hifi ligger nok mest i å lage bokser med elektronikk anno 1970 inni, hvor mesteparten av innsatsen går i selve boksen.

Dyre strømkabler og andre eksotiske hifikabler er bare en måte hifibutikkene kan hente inn margin på. Disse bidrar absolutt null til noe som helst av funksjon. Det aller meste av de er de samme kablene som alt annet men med litt mer dekor på isolasjonen. Jeg har imidlertid sett noen som var så avsindig feil konstruert at de faktisk kunne gi problemer i noen tilfeller. (De var til gjengjelt ekstremt dyre) 

[sedsberg]

2 minutes ago, sverreb said:

Ha...

Dyrt hifi utstyr inkluderer noen av de mest elendige designene jeg har sett. Hvis du vil finne komponenter med helt vanvittig gode spesifikasjoner på f.eks PSRR så kikk på det som sitter i mobiltelefoner. Der finner du high-end design. 

Der er jo poenget. Det vet jo ikke disse audiophile-nissene. Det de tror er at de kjøper det ypperste av det ypperste. Og så tror de at de trenger enda mer for å fjerne støy, som en "ypperste av det ypperste"-forsterker ville ha fjernet selv 1000x mer effektivt.

Strømkabel til over 300.000,- ? En skilletrafo, noen spoler og kondensatorer så får du en uendelig mye bedre strømforsyning enn noen kabel noengang vil klare.

[sverreb]

3 hours ago, Gouldfan said:

Noe er det nok fra Naboer etc, men jeg tror det luftbårne i ditt eget hjem, samt ledninger i nærhet med EMI er det som årsaker mest støy.

Mener du RF? RF transmittere er strengt regulert, de avgir som regel lite energi i utgangspunktet og da i et helt annet frekvensområde enn hva lydutstyr kan overføre. Injiserer du litt RF støy på en audio linjenivå signal blir dette spist opp med en gang av signalgjedens totalt fraværende respons i multiMHz og opp frekvenser. Det er først om du klarer å injisere så mye energi at noe blir ikkelineært du vil kunne høre noe og den slags er ikke subtilt i hele tatt. (Noen husker sikkert at gamle GSM telefoner kunne slå inn på bilradioen) 

Støy fra strømnettet vil gi en tydelig tone på 50Hz. Dette får du stort sett bare om du har jordfeil.

Endret 21. oktober 2022 av sverreb

[sverreb]

1 minute ago, sedsberg said:

Der er jo poenget. Det vet jo ikke disse audiophile-nissene. Det de tror er at de kjøper det ypperste av det ypperste. Og så tror de at de trenger enda mer for å fjerne støy, som en "ypperste av det ypperste"-forsterker ville ha fjernet selv 1000x mer effektivt.

Strømkabel til over 300.000,- ? En skilletrafo, noen spoler og kondensatorer så får du en uendelig mye bedre strømforsyning enn noen kabel noengang vil klare.

En enda bedre strømforsyning med enda større PSRR vil gjerne være en switch mode PSU. De chopper opp input i firkantpulser for å lage et høyfrekvent AC power som så reguleres ned til ønsket DC spenning. 

Jeg ser stadig noen akke seg over slike design og vil ha gammeldagse ringkjernetrafoer istedet i den tro at switchingen introduserer støy, men igjen så er det bare overtro. Moderne PSUer er glimrende og har fantastisk mye bedre støyavvisning enn en gammeldags 50Hz trafo.

[knutinh]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Dyre strømkabler og andre eksotiske hifikabler er bare en måte hifibutikkene kan hente inn margin på. 

Når jeg jobbet i disken så hadde vi 3x kalkyle på hifikabler og ca 1.8x på andre varer.

Å selge kabler, stativer, strenger og plektre var en kritisk del i å få sjappa til å gå rundt.

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[Smule8o]

47 minutes ago, sverreb said:

Ha...

Dyrt hifi utstyr inkluderer noen av de mest elendige designene jeg har sett. Hvis du vil finne komponenter med helt vanvittig gode spesifikasjoner på f.eks PSRR så kikk på det som sitter i mobiltelefoner. Der finner du high-end design. 

Kompetansen for de som lager dyr hifi ligger nok mest i å lage bokser med elektronikk anno 1970 inni, hvor mesteparten av innsatsen går i selve boksen.

Finnes dog noen hederlige unntak. Feks. forsterkermodulene fra Purifi. Her snakker vi over 200W med støynivå og forvregning som nærmer seg det man kan måle med et standard Audio Precision instrument. Rett og slett godt ingeniørhåndverk, men det koster muligens mer enn det smaker.

Redningen er at det selv med 70-talls design er det forholdsvis enkelt å lage elektronikk som yter mer enn godt nok for audioformål. Og med masseproduskjon som praktiseres med feks. moderne AV-receivere blir prisen tålelig også. Men dævven hvor mye bedre og billigere ting kunne ha vært hadde man konstruert ting etter moderne prinsipper, så behovet for å sende store tunge kobberklump-trafoer og kjøleribber helt fra Kina og hit hadde forsvunnet.

[Woff]

Gouldfan skrev (11 timer siden):

Ja og sykehus bruker skjermede solide strømkabler da, ikke ulikt det noen inkludert meg bruker i hifi men dette vet dere selvsagt? (Åja det brukes for ikke å forstyrre sykehus elektronikk/de er sikkert ikke ordentlig bygget)

Jeg har heldigvis ikke erfaring fra mer enn fem sykehus her på indre østland (hvor jeg selv har vært på jobb) og det du sier der er som det meste andre totalt FEIL! Her i Innlandet fylke er det ikke brukt skjermede ELLER solide (ut over standard krav) kabler hverken i det faste opplegget eller i apparatkabler. Det KAN FINNES på spesialutstyr, men de får like fordømt den uskjermede strømmen fra veggkontakta..

[Gouldfan]

Woff skrev (2 timer siden):

Jeg har heldigvis ikke erfaring fra mer enn fem sykehus her på indre østland (hvor jeg selv har vært på jobb) og det du sier der er som det meste andre totalt FEIL! Her i Innlandet fylke er det ikke brukt skjermede ELLER solide (ut over standard krav) kabler hverken i det faste opplegget eller i apparatkabler. Det KAN FINNES på spesialutstyr, men de får like fordømt den uskjermede strømmen fra veggkontakta..

Supra har faktisk levert skjermede kabler til sykehus, og mange medisinske apparatet bruker skjermet kabler på kritisk elektrisk utstyr, både i Norge og Sverige brukes dette. Det er standardisert..

Det er pga at livsviktig utstyr og måleutstyr trenger å være helt nøyaktig. Ikke alt utstyr selvsagt, men på mange viktige monitorer etc, og kritisk utstyr som ikke skal forstyrres av EMI.

https://www.head-fi.org/threads/the-truth-about-hospital-grade-power-cords.171172/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ndssi.com/data/uploads/EndoVue%20Plus%2015-19/60A0994-D%20EndoVue%20Plus%2015-19%20User%20Manual-NORWEGIAN.pdf&ved=2ahUKEwjJycrKuvH6AhVNl4sKHc_VClYQFnoECDsQAQ&usg=AOvVaw3iYnGTCeps8pDBz5x7M4Xk

[Gouldfan]

Smule8o skrev (14 timer siden):

Skal den siste meteren være skjermet må også kabelen i veggen være skjermet skal det ha noen hensikt. Men godt mulig det finnes spesialutstyr på sykehus med egne dedikerte kurser med skjermet kabel hele vegen. I så fall er dette ultrafølsome instrumenter (noe ørene våre ikke kan sies å være)

For audiobruk har dette dog ingen hensikt, da det er lett å filtrere vekk støy innen hørbart frekvensområde til et nivå hvor det uansett drukner i komponentenes støygulv. 

Medisinsk elektronikk er en helt annen verden 

Det er mange av oss, også med støtte av vitenskap som mener at hørselen vår er mer avansert enn det meste av måleutstyr og tekniske maskiner...

Det er ikke tvil om at EMI og forskjell på kabler finnes, det det er strid om er at man klarer å velge riktig i blindtester av medisinsk form med ABX tester fra 70 åra.

Derfor bruker enkelte Aluminiums kabler, fordi de ikke tror det gjør forskjell.. mens andre siden er bananas og kaster penger etter 100% rent sølv og rhodium.

Begge deler er sef overdrevet, og jeg har ikke noe imot at folk handler kobber på biltema..

Aluminium CCA tror jeg derimot er litt teit, så bedre med Biltema kobber, siden dette er ment for el, det funker og gjør jobben bra, men jeg tror det er fornuftig å bruke skjerm på analoge og digitale signalkabler, og er også smart å ikke legge ht kabler oppå strømkabler etc.

[Smule8o]

6 minutes ago, Gouldfan said:

Supra har faktisk levert skjermede kabler til sykehus, og mange medisinske apparatet bruker skjermet kabler på kritisk elektrisk utstyr, både i Norge og Sverige brukes dette. Det er standardisert..

Det er pga at livsviktig utstyr og måleutstyr trenger å være helt nøyaktig. Ikke alt utstyr selvsagt, men på mange viktige monitorer etc, og kritisk utstyr som ikke skal forstyrres av EMI.

https://www.head-fi.org/threads/the-truth-about-hospital-grade-power-cords.171172/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ndssi.com/data/uploads/EndoVue%20Plus%2015-19/60A0994-D%20EndoVue%20Plus%2015-19%20User%20Manual-NORWEGIAN.pdf&ved=2ahUKEwjJycrKuvH6AhVNl4sKHc_VClYQFnoECDsQAQ&usg=AOvVaw3iYnGTCeps8pDBz5x7M4Xk

Fra head-fi linken:

"I could not find a single hospital grade power cord that has shielding"

[Smule8o]

2 minutes ago, Gouldfan said:

Det er mange av oss, også med støtte av vitenskap som mener at hørselen vår er mer avansert enn det meste av måleutstyr og tekniske maskiner...

Kom gjerne med kilder på den påstanden, for den var jaggu frisk.

[Gouldfan]

sverreb skrev (4 timer siden):

Mener du RF? RF transmittere er strengt regulert, de avgir som regel lite energi i utgangspunktet og da i et helt annet frekvensområde enn hva lydutstyr kan overføre. Injiserer du litt RF støy på en audio linjenivå signal blir dette spist opp med en gang av signalgjedens totalt fraværende respons i multiMHz og opp frekvenser. Det er først om du klarer å injisere så mye energi at noe blir ikkelineært du vil kunne høre noe og den slags er ikke subtilt i hele tatt. (Noen husker sikkert at gamle GSM telefoner kunne slå inn på bilradioen) 

Støy fra strømnettet vil gi en tydelig tone på 50Hz. Dette får du stort sett bare om du har jordfeil.

Jeg vet ikke om RF er synonymt med EMI. EMI står for Elektromagnetisk Interference.

Må norsk Elektromagnetisk Støy... Mye av elektrisk signal i kabler har store felt utenpå. Dette har jeg selv sjekket med en fasepenn.. Så det er ikke noe hokus pokus.

Men det er ikke mange som klarer en abx test av vitenskapelig stil..

 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Kom gjerne med kilder på den påstanden, for den var jaggu frisk.

Da henger du etter, fagfolk og eksperter på hørselen er helt klar på dette feltet. Er ganske grei konsus på dette.

Men ABX testene viser ikke dette, det er sant. På enkelte ting som minne så er maskinene bedre, og ja en maskin får ikke placebo. Men hjernen og ørets oppfattelse av musikk er enestående..

[Gouldfan]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Fra head-fi linken:

"I could not find a single hospital grade power cord that has shielding"

Det står jo i pdf en under fra sykehus i Norge bruker dette bla på monitorer og kritisk el utstyr?

Objektister vil ikke alltid innse fakta eller heller ny motstridende vitenskap, også i USA.

At sykehus bruker skjermet elkabel på monitorer etc er fakta, sjekk det gjerne ut.

[Smule8o]

3 minutes ago, Gouldfan said:

Da henger du etter, fagfolk og eksperter på hørselen er helt klar på dette feltet. Er ganske grei konsus på dette.

Men ABX testene viser ikke dette, det er sant. På enkelte ting som minne så er maskinene bedre, og ja en maskin får ikke placebo. Men hjernen og ørets oppfattelse av musikk er enestående..

Det kan så være, men skulle gjerne hatt en kilde.

Og det er også opplest og vedtatt at hjernens oppfattelse av musikk(og mye annet) er ENORMT påvirkelig av andre sanseintrykk og forventninger.

[Arve Synden]

4 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg vet ikke om RF er synonymt med EMI. EMI står for Elektromagnetisk Interference.

Dette hadde du klart å finne ut av med et svært enkelt nettsøk. Men det er kanskje ikke så lett når elektrisitet, magnetisme og sånn ikke er noe du har peiling på?

RF = Radio Frequency. Altså radiofrekvenser, elektromagnetisk stråling med frekvens over hørbart område. Ifølge Wikipedia fra 20 kHz og opp til 300 GHz. EMI skjer når elektromagnetiske felt interfererer med et produkt og skaper forstyrrelser.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_frequency

[Smule8o]

2 minutes ago, Gouldfan said:

Det står jo i pdf en under fra sykehus i Norge bruker dette bla på monitorer og kritisk el utstyr?

Objektister vil ikke alltid innse fakta eller heller ny motstridende vitenskap, også i USA.

At sykehus bruker skjermet elkabel på monitorer etc er fakta, sjekk det gjerne ut.

Du tenker på manualen til den monitoren? Der er det spesifisert skjermet kabel for 24VDC forsyning. Altså det som kommer ut av en typisk 24V switch mode strømforsyning. Skjermingen er nok der for å forhindre forstyrrelser på annet utstyr ved feil på strømforsyningen.