Fakta om Lyd

[knutinh]

Smule8o skrev (10 timer siden):

Det mest "sjokkerende" for meg å lære var at de fleste senterhøyttalere som selges faktisk er grunnleggende feildesignet. Plasseringen av en diskant mellom to bass/mellomtone-element lagt på siden er helt katastrofal dårlig når det kommer til horisontal spredning. Noe som er krise om man ikke sitter rett foran høyttaleren. Men av en eller annen grunn er det vedtatt at det er slik en senterhøyttaler skal være.

Det har nok å gjøre med behovet for at en senter høyttaler skal være "bred og lav" for å passe over eller under en skjerm. Samtidig må man ha to-veis løsning med nok membran-areal til å spille tilstrekkelig høyt, rent og med stor nok båndbredde.

Selvsagt kan man lage en slik formfaktor med annen horisontal spredning (f.eks. coax). Men av en eller annen grunn er det ikke like vanlig.

-k

Endret 29. november 2021 av knutinh

[Smule8o]

1 hour ago, fokkeslasken said:

Genelec er definitivt bra. Selv om i et studio jeg jobbet byttet den nye eieren til Genelec og ødela lyden i studioet. Det da fordi høyttalerene som satt der (husker ikke merket) var installert og justert mens studioet ble bygget. Enhver frekvensfelle, reflektor og absorpsjonsflate var trimmet til de høyttalerene, så de satt inn enkeltstående bedre høyttalere som gjorde totallyden dårligere. Noe de forsøkte korrigere ved å flytte de nærmere miksepulten for å få mer av nærfeltet og mindre av rommet. Et tegn i seg selv som eieren burde ha forstått var for at han har gjort noe seriøst feil om slikt ble nødvendig.

Men den beste lyden jeg noen gang har hatt i noe studio er med et sett aktive høyttalere fra Meyer. Det var (nok) et studio hvor de også bygget studioet rundt høyttalerene, samt justerte opp forsterkerene til å samsvare med rommet. Etter å ha jobbet i det studioet en liten stund var jeg ferdig med såkalte hjemmeanlegg. De ble alle sammen bare bortkasta penger som ikke kunne måle seg med seriøst god lyd likevel.

Det finnes massesvis av skikkelig gode hjemmeanlegg også. Krever dog veldesignede høyttalere, noe som ofte blir dyrere enn tilsvarende pro-utstyr. Men blir dog langt mer stuevenlig. Og magiske kabler, størmrensere, eksotiske materialer og slikt er kun å kaste penger på bålet. Men virker som det er god butikk for de som selger det

[Smule8o]

6 minutes ago, knutinh said:

Det har nok å gjøre med behovet for at en senter høyttaler skal være "bred og lav" for å passe over eller under en skjerm. Samtidig må man ha to-veis løsning med nok membran-areal til å spille tilstrekkelig høyt, rent og med stor nok båndbredde.

Selvsagt kan man lage en slik formfaktor med annen horisontal spredning (f.eks. coax). Men av en eller annen grunn er det ikke like vanlig.

-k

2,5-veis med skikkelig bratt deling(24db/oktav) kunne ofte vært en bedre løsning. Da unngår man de verste kanseleringene i mellomtonen. Coax er vel ofte utfordrene å få til godt (selv "ekspertene" i KEF nailer det ikke alltid)

[fokkeslasken]

34 minutes ago, Smule8o said:

Men den kurven har ikke noe som helst med loudness å gjøre. At Harmans hodetelefonkurve ved første øyekast kan minne om Fletcher Munson kurven er nærmest tilfeldig. Men de er egentlig to helt forskjellige ting. Harman kurven er den kurven som gir mest nøytral oppfattelse av inspillingen når den spilles av gjennom hodetelfoner. Om du vite mer om den finnes det mye bra lesestoff på bloggen til Sean Olive. Desverre virker det som om Samsung (som eier Harman) har endret policy på publisering av ny forskning, så desverre lite oppdateringer i det siste. Et stort tap for bransjen.

http://seanolive.blogspot.com/

At Harman og Loudness-kurver ligner er jo ikke så rart da loudnesskurven tar for seg hele sanseapparatet mens Harman søker å korrigere for det ytre øret. Hva folk foretrekker er jo subjektivt så det får være med det.

34 minutes ago, Smule8o said:

Og det er ingen tvil om at øret endrer karakteristikk avhengig av lydstyrke. Selv synes jeg variabel loudness gjør underverker på musikk avspilt på "bakgrunnsmusikknivå". Selv om implementasjonen er langt fra perfekt.

Og om du ikke har fått det med deg så finnes det massevis av inspillt musikk i 5.1/7.1/Atmos. Da er senterhøyttaler nærmest en nødvendighet (om du da ikke alltid sitter 100% i sweetspot, da kan phantom senter funke). Selv synes jeg også enkelte oppmiksingsalgoritmer funker bra på enkelte musikktyper. Selv om dette nok er å banne i den audiofile hifi-kirka

Ja, det er et fritt land.

34 minutes ago, Smule8o said:

Og bassrefleks er da vitterlig helt uproblematisk (gjort riktig). Masseviss at top notch både studio- og hjemmehøyttalere benytter dette med stort hell.

Det står du jo fritt til å syntes. Selv ser jeg helst at lyden jeg lytter til ikke er forsinket med en hel bølgelengde for å spilles sammen med den neste bølgelengden.

[fokkeslasken]

25 minutes ago, Smule8o said:

Det finnes massesvis av skikkelig gode hjemmeanlegg også. Krever dog veldesignede høyttalere, noe som ofte blir dyrere enn tilsvarende pro-utstyr. Men blir dog langt mer stuevenlig. Og magiske kabler, størmrensere, eksotiske materialer og slikt er kun å kaste penger på bålet. Men virker som det er god butikk for de som selger det

Klart det finnes gode hjemmeanlegg. Ingen tvil om det. De som vil kan investere i slikt, og sågar bruke haugevis av penger på magiske kabler om det får dem til å føle seg bedre enn andre. Det bryr meg ikke mer enn om folk er scientologer eller medlem av andre trossamfunn. Det er når de religiøse fronter sin tro som sannhet at jeg stritter litt imot.

[Smule8o]

1 hour ago, fokkeslasken said:

At Harman og Loudness-kurver ligner er jo ikke så rart da loudnesskurven tar for seg hele sanseapparatet mens Harman søker å korrigere for det ytre øret. Hva folk foretrekker er jo subjektivt så det får være med det.

Ja, det er et fritt land.

Det står du jo fritt til å syntes. Selv ser jeg helst at lyden jeg lytter til ikke er forsinket med en hel bølgelengde for å spilles sammen med den neste bølgelengden.

Det er ingen tvil om at hodetelefoner med helt padde flat frekvensrespons hadde vært helt forferdelig. Les Sean Olives blogg, så får du hvite hvorfor de har kommet frem til den kurven de har. Så dette er ikke forsøk på å farge lyden på en eller annen merkelig måte som høres imponerende ut, dette er godt beskrevet forskning. Om du sjekker hvilken som helst kilde til seriøs hodetelefontesting (feks Audiosciencereview eller rtings) så ser du at det er denne kurven de benytter som referase.

Og forsinkede lydbølger får du uansett fra alle overflater i et rom(fenomenet kalles SBIR), i bassområdet spesielt fra veggen bak høyttalerne. Du hører faktisk vel så mye av refleksjoner som direktelyd, derfor er det svært vikig at høyttalere har kontrollert direktivitet. Men bassrefleks må være gjort riktig for å unngå kanselleringer mellom port/element og resonanser som "lekker" ut gjennom porten. Alt det her er godt beskrevet i Tooles bok. Så bassrefleks er til og med av den seriøse pro-delen av bransjen ansett som helt uporblematisk.

 

[Smule8o]

1 hour ago, fokkeslasken said:

Klart det finnes gode hjemmeanlegg. Ingen tvil om det. De som vil kan investere i slikt, og sågar bruke haugevis av penger på magiske kabler om det får dem til å føle seg bedre enn andre. Det bryr meg ikke mer enn om folk er scientologer eller medlem av andre trossamfunn. Det er når de religiøse fronter sin tro som sannhet at jeg stritter litt imot.

Der er jeg faktisk helt enig. Det er det "religiøse" aspektet som er problemet. Spesielt at de misjonerer ovenfor andre at de skal kaste bort penger på magiske løsninger.

[Smule8o]

2 hours ago, Smule8o said:

2,5-veis med skikkelig bratt deling(24db/oktav) kunne ofte vært en bedre løsning. Da unngår man de verste kanseleringene i mellomtonen. Coax er vel ofte utfordrene å få til godt (selv "ekspertene" i KEF nailer det ikke alltid)

Her er forresten en test, med målinger, av en dårlig senterhøyttaler fra selveste Harman. De som står bak forskningen som viser at denne er feilkonstruert. Kun brukbar om man sitter rett foran den. Rett og slett fascinerende at de gjør slikt.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-stage-135c-review-center-speaker.28536/

[fokkeslasken]

3 hours ago, Smule8o said:

Det er ingen tvil om at hodetelefoner med helt padde flat frekvensrespons hadde vært helt forferdelig. Les Sean Olives blogg, så får du hvite hvorfor de har kommet frem til den kurven de har. Så dette er ikke forsøk på å farge lyden på en eller annen merkelig måte som høres imponerende ut, dette er godt beskrevet forskning. Om du sjekker hvilken som helst kilde til seriøs hodetelefontesting (feks Audiosciencereview eller rtings) så ser du at det er denne kurven de benytter som referase.

Jeg vet hvorfor uten å lese bloggen. Det her er tross alt utdannelsen min.

Quote

Og forsinkede lydbølger får du uansett fra alle overflater i et rom(fenomenet kalles SBIR), i bassområdet spesielt fra veggen bak høyttalerne. Du hører faktisk vel så mye av refleksjoner som direktelyd, derfor er det svært vikig at høyttalere har kontrollert direktivitet.

Ja, jeg har selv skrevet et dataprogram for å regne ut disse refleksjonene og den etterfølgende romklangen. Intet nytt der.

Som en artig digresjon til dette kan nevnes at grunnet psykoakustikk vil slik forsinket lyd oppfattes som om den kommer fra samme retning som direktelyden gitt at den ikke er alt for kraftig. Denne effekten som skapes av hjernen utnyttes blant annet i kinosaler hvor man helst ser at lyden oppfattes som at den kommer fra foran i salen, men for at de bakerst også skal få høvelig lydtrykk uten at man blåser ut trommehinnene til de på første rad så bruker man høyttalere lengre bak i vegg/tak med samme lyden som den forfra men dertil forsinket et gitt antall millisekunder (avhengig av salens størrelse). Da gir man lydtrykk til de bak men med en opplevelse av at lyden kommer forfra.

Quote

Men bassrefleks må være gjort riktig for å unngå kanselleringer mellom port/element og resonanser som "lekker" ut gjennom porten. Alt det her er godt beskrevet i Tooles bok. Så bassrefleks er til og med av den seriøse pro-delen av bransjen ansett som helt uporblematisk.

Jeg sa vel ikke at det var problematisk heller. Derimot er ikke bassrefleks noe jeg selv vil ha, og jeg kan sånn i farten ikke huske å ha brukt det i studio heller. Jeg syntes man kan legge litt krefter og kvalitet i å bygge noe som klarer direktelyd. Bygge en slik refleksløsning som i praksis bare blir nesten god nok på mesteparten av bassen syntes jeg er direkte latskap. Bassrefleks er tross alt noe man bruker for å legge på 3dB i resonansfrekvensen med fallende effektivitet på begge sider, da på bekostning av presisjon.
Folk må gjerne få gjøre dette om de syntes det er greit, men jeg velger å ikke gjøre det da det er helt unødvendig.

Endret 29. november 2021 av fokkeslasken

[Smule8o]

4 hours ago, fokkeslasken said:

Jeg sa vel ikke at det var problematisk heller. Derimot er ikke bassrefleks noe jeg selv vil ha, og jeg kan sånn i farten ikke huske å ha brukt det i studio heller. Jeg syntes man kan legge litt krefter og kvalitet i å bygge noe som klarer direktelyd. Bygge en slik refleksløsning som i praksis bare blir nesten god nok på mesteparten av bassen syntes jeg er direkte latskap. Bassrefleks er tross alt noe man bruker for å legge på 3dB i resonansfrekvensen med fallende effektivitet på begge sider, da på bekostning av presisjon.
Folk må gjerne få gjøre dette om de syntes det er greit, men jeg velger å ikke gjøre det da det er helt unødvendig.

3db ekstra i dypbassen kan spare enormt med effekt/forsterkerkostnader. Spesielt for subwoofere i den rimeligere prisklasse kan det utgjøre mye. Og normalt er man mye bedre hjelpt med mange subwoofere enn bare én. Ergo er ikke mange billige bassreflekssubwoofere nødvendigvis feil veg å gå om man ønsker jevn bassrespons i et rom. 

[fokkeslasken]

18 hours ago, Smule8o said:

3db ekstra i dypbassen kan spare enormt med effekt/forsterkerkostnader. Spesielt for subwoofere i den rimeligere prisklasse kan det utgjøre mye. Og normalt er man mye bedre hjelpt med mange subwoofere enn bare én. Ergo er ikke mange billige bassreflekssubwoofere nødvendigvis feil veg å gå om man ønsker jevn bassrespons i et rom. 

Alt til sitt bruk. Det som gnager meg litt er når folk bruker tusenvis av kroner på kabler for å minske kapasistans og ohms motstand og terminerer nøyaktigere enn en kirurg med millimeterklaring på kabellengden. Alt i godlydens navn. Så spiller de dette høypresisjonsinstrumentet på en bassrefleks som forsinker deler av lyden 20ms og spiller dette oppå direktelyden som kommer etterpå.
Sånn rent lydmessig er jo ikke det mye til forsinkelse, men at audiofile tillater slikt i sitt anlegg er for meg ganske uforståelig.

[Chris93]

Audiofile eller audophools? 😘

 

[knutinh]

Chris93 skrev (2 timer siden):

Audiofile eller audophools? 😘

Det kommer kanskje et punkt hvor man har brukt så mye penger for avspilling at man kunne ta seg «helgeturer» til Wien eller Boston eller hvor enn og høre originalen live resten av livet.

Jeg tenker at grensen går mellom remedier, utgifter og anstrengelser som plausibelt påvirker lyden. Så lenge det du gjør har en effekt så er det bare du som vet om det er verdt det.

-k

[Smule8o]

1 hour ago, knutinh said:

Det kommer kanskje et punkt hvor man har brukt så mye penger for avspilling at man kunne ta seg «helgeturer» til Wien eller Boston eller hvor enn og høre originalen live resten av livet.

Jeg tenker at grensen går mellom remedier, utgifter og anstrengelser som plausibelt påvirker lyden. Så lenge det du gjør har en effekt så er det bare du som vet om det er verdt det.

-k

Desverre er en svært stor del av bransjen basert på å selge fjas som i beste fall har null hørbar effekt. Godt hjulpet av en udugelig kullørt fagpresse som først og fremst vil blidgjøre annonsører.

Det hele gjør det frustrerende for oss som bare vil har god lyd uten noe hokus pokus. Så vidt meg bekjent finnes det bare 5 kilder i hele verden som måler og viser det man har nytte av å vite om feks. vanlige hjemmehøyttalere, nemlig skikkelige on og off axis målinger (ASR, Erin's, Audioholics, Stereophile og Soundstage, hvor de to siste ikke alltid nailer analysen av hva de måler). Finnes vel muligens en del flere på pro siden?

Og som kjent er det høyttalere og rommet de spiller i som har aller mest innvirkning på lyden. Alt annet må bare være bra nok.

[Gouldfan]

Gammel tråd, heller på litt teorier og praksis fra en kjent person i Diy salg og hifi business...

GR research.

Det er ingen i Hifi bransjen som er uenige i disse teoriene. Men det er mange utenfor bransjen som mener ting, ofte folk som ikke forstår hifi...

[Gouldfan]

Kanskje man skal sjekke opp kildene sine eller lytte selv?

Endret 7. februar 2022 av Gouldfan

[vidor]

Det som er med ekte HiFi er at du sjelden får det trykket opp i fjeset via markedsføring, selv om enkelte også har sett nytten av det. Du må gjerne lete litt etter det og gå litt unna mainstream. Det er veldig mange som vil smykke seg med at de selger HiFi men som regel har det mer å gjøre med at de selger mer pga det. Misforstå meg rett, det er mange som har gode nok produkter, men nå snakker vi om øverste hylle av reelt gode produkter, ikke snakeoil som er propaganda for audiofools der det er om å gjøre og ha noe som en eller annen synes var "bra" heller enn at ting er faktisk kvalitet.

A fool and his money shall soon be parted.

Endret 7. februar 2022 av vidor

[Smule8o]

On 2/7/2022 at 4:01 AM, Gouldfan said:

Kanskje man skal sjekke opp kildene sine eller lytte selv?

Og hvor er da de der godt gjennomførte blindtestene som viser hørbar forskjell mellom kabler som er "god nok" (type slikt som følger med, tykk nok høyttalerkabel osv) og magiske superkabler?

[knutinh]

Gouldfan skrev (På 31.1.2022 den 17.13):

Det er ingen i Hifi bransjen som er uenige i disse teoriene. Men det er mange utenfor bransjen som mener ting, ofte folk som ikke forstår hifi...

Når jeg hadde helgejobb med (bl.a.) å selge Audioquest kabler til 3000,- per stykk så var det underforstått at kundene ikke visste sitt eget beste. De trengte ofte emosjonell støtte og bekreftelse før de tok sitt valg. Jeg syntes det var en veldig krevende del av jobben. Hvordan overbevise en kjøper om at et produkt er noe de bør kjøpe når alt tilsier at det er bare fjas, når sjefen din og lønnen din avhenger av at du selger? Selverkjennelsen her er at jeg så at jeg ikke kunne bli selger.

Hvis du med hifi bransjen mener de som forsker på lydgjengivelse eller tilgrensende elektronikk, fysikk og persepsjon, eller de produsentene som har ekkofritt rom, arrangerer blindtester eller har ansatte som har relevant utdanning så er det nok ganske liten uenighet dem i mellom om enkelte grunnleggende temaer ja (putt to PhD-er inn i et rom så finned de alltids noe å være uenig om, dog)

Jo nærmere du kommer marketing og selvlærte entusiaster, jo større entusiasme for fenomener som ikke lar seg påvise. Mange av disse er veldig glad i musikk, og jeg har ikke noe ønske om å ta fra dem den gleden, men det betyr ikke nødvendigvis at de forstår seg på hva som skjer i en kabel eller hvordan persepsjonen vår fungerer. Marketing vil nok si hva enn de må si for å selge (det er tross alt jobben deres). Jeg velger å se dem med litt kyniske øyne (ører). Men mange "tinkerers" later til å ha en ærlig og velment oppfatning som (hvis de har rett) ville forutsette Nobelprisen i fysikk. Det kan jo selvsagt hende at de har oppdaget svakheter i fysikernes modeller ved å lytte, men historikk og rimelighet tilsier at de nok tar feil - lærebøkene i fysikk har opp igjennom historien sjelden blitt motbevist av entusiaster med grønn tusj og Kari Bremnes som bagasje.

Det finnes dog et veldig stort «rom» av muligheter for å være musikk, lyd og hifi-entuasiast uten å måtte ty til grønn tusj og alternativ fysikk. Det finnes meg bekjent ingen formel for hva som gjør en innspilling «god», og livet er for kort til at ett menneske kan lytte til alle. Vi vet at rom, høyttaler og plassering betyr tildels mye for lytteinntrykket, men igjen så er det vanskelig å konklusivt si at en er den rette - spesielt hvis man også skal ta andre hensyn (som at kone/mann ikke skal flytte ut). Det gjør lydavspilling til en spennende hobby og fagfelt.

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Smule8o]

On 11/29/2021 at 1:34 PM, Smule8o said:

Her er forresten en test, med målinger, av en dårlig senterhøyttaler fra selveste Harman. De som står bak forskningen som viser at denne er feilkonstruert. Kun brukbar om man sitter rett foran den. Rett og slett fascinerende at de gjør slikt.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-stage-135c-review-center-speaker.28536/

For å fortsette mitt korstog mot brorparten av senterhøyttalere som selges der ute, her en en video som forklarer problemet veldig bra. Inkludert lydekspempler og gode animansjoner.