Fakta om Lyd

[Gouldfan]

Chris93 skrev (3 minutter siden):

Kan du være så snill å komme med argumenter?

Du mener enda flere argumenter? Jeg tror vi er ved veis ende...

[Chris93]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Du mener enda flere argumenter? Jeg tror vi er ved veis ende...

Du kommer ikke med argumenter. Du kommer med påstander, og atter påstander og du underbygger dem aldri. De som ikke er enige med deg synes du synd på, kaller uvitende, hobby elektrikerere, idioter og sikkert mer.

Jeg skulle ønske du ville i det minste delta i en debatt, men nesten alt du kommer med fører ingen vei fordi du bare hopper videre til neste påstand istedenfor for å svare på det du blir spurt om, eller du svarer bare på litt av det.

Om du vil bli tatt seriøst så synes jeg du bør reflekterer over dette. (Du kan velge å ikke gjøre det, men da bør du demonstrere kunnskap. F. Eks om du kan forklare hva FFT er så vil du kunne bevise at du har et minimum om kunnskap om lyd)

[Smule8o]

Her er forresten en fin artikkel on forventningsbias, placebo og andre faktorer som kan påvirke hvorfor man tror man hører at enkelte produkter er bedre enn andre, selv om de objektivt sett ikke er det. Med solide kilder som underbygger påstandene og alt mulig.

https://www.audioholics.com/room-acoustics/mind-over-music

[fokkeslasken]

On 11/25/2021 at 6:03 PM, Gouldfan said:

Dette er kun gjeldende i Hi-fi, ofte av folk som ikke forstår lyd eller musikk.

Nå ble jeg nysgjerrig. Kanskje du kan fortelle hva musikkanleggets oppgave er da slik at vi kan ha en felles referanse i diskusjonen?

[fokkeslasken]

On 11/25/2021 at 6:11 PM, Smule8o said:

1. Han baserer seg på stort sett peer revied forsking, stort sett publisert på AES. De felste lydstudio og pro-audio leverandører rundt omkring baserer seg forresten på den samme forskningen. De fleste andre testere baserer seg må flyktig markedsføring og tro på magi. 

Der var jeg forresten medlem da jeg jobbet med lyd, men likevel artig å bli belært av en som har lært lyd på HiFi-klubben.
https://aes2.org/

Endret 27. november 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

On 11/25/2021 at 6:48 PM, Smule8o said:

Mye av forskningen gjort av Harman er peer reviewed, og av bransjen (spesielt pro delen) vel ansett. Ellers er det mye fra andre enn Harman som  blir publisert på AES, men de fleste viser seg å komme frem til lignende konklusjoner. Og forsknignen er klar, man kan måle seg frem til hva som er god lyd. At produsenter som ikke vil/kan lage ting som ikke måler bra påstår noe annet kan da neppe være særlig sjokkerende.

Bruel og Kjær kom forresten frem til en kurve mistenkelig lik Toole/Harman kurven allerede på 60-tallet om jeg ikke tar feil.

Bare for å kaste inn en liten "brannfakkel" så er dette Harman kurven(e):

...og dette er ørets (gjennomsnitlige) frekvensrespons:

Er da applisering av Harmankurven egentlig noe mer enn en fancy måte å si at man har loudness lignende den knappen alle boombokser hadde på 80-tallet?

[fokkeslasken]

On 11/25/2021 at 6:52 PM, Gouldfan said:

Om svaret var så enkelt at Harman eller Amir viste hva som var det perfekte anlegget...

Så hadde noen bygget det, akkurat som i bil osv..

Det at de ikke gjør det, er det samme som å si de har feil. Ellers er det meningsløs retorikk som i "Alt lyder likt" fordi de ikke evner å høre enkelt forskjell i en blindtest på 2 minutter.

Hvorfor investerer du ikke selv i profesjonelt utstyr om du føler så sterkt for dette? Du kan for eksempel få kjøpt høyttalere som kun installeres av fabrikkens egne installatører, hvorpå de kommer hjem til deg, plasserer høyttalerene, måler/sjekker rommet og korrigerer for resten av lydanlegget og akustikken før de lar deg spille musikk på de.

Vi hadde slike i et av de studioene jeg jobbet i. Når man har lyttet på slike blir alt du kan hoste frem fra HiFi-klubben en vits etterpå.

Endret 27. november 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

On 11/25/2021 at 6:54 PM, Gouldfan said:

Folk som ikke forstår det mest basale i lyd og audio burde ikke teste nei.. og spesielt om de ikke klarer å lese manualer og ikke skjønner hva de mest innlysende funksjoner betyr, slikt som andre lærte i tenårene....

Slike ting viser bare hvor amatør han er, rart han vet hva uttrykket Stereo betyr....

HiFi er en standard. Vet du hva denne standarden innebærer?

[knutinh]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Bare for å kaste inn en liten "brannfakkel" så er dette Harman kurven(e):

...og dette er ørets (gjennomsnitlige) frekvensrespons:

Er da applisering av Harmankurven egentlig noe mer enn en fancy måte å si at man har loudness lignende den knappen alle boombokser hadde på 80-tallet?

Høyttalere et jevnt over konstruert for å ha noenlunde flat respons i ekkofritt rom.

Når man lytter til slike høyttalere i et rom så vil det endre responsen.

Når man mastrer en innspilling vha høyttalere i et rom så har man en «feedback loop» man optimaliserer for.

Når man lytter til hodetelefoner på slik musikk så kan man spørre seg hva responsen på slike hodetelefoner bør være.

 

Alt dette er grove forenklinger til den individuelle HRTF-en som (sammen med hidetelefoner) i prinsippet kan gi oss perfekt reproduserbar lyd. Altså at alle lyttere opplever 3-dimensjonal lyd som om de hadde vært tilstede ved opptakstidspunktet (evt ved den syntetiske scenen som lydteknikeren så for seg).

-k

[fokkeslasken]

Jeg ser at AES har en ny messe 7. og 8. mai 2022. Jeg har vært på AES-messen tidligere, og de som er genuint interesserte i lyd og lydprodukter burde ta en tur til en AES-messe. Men ikke ha forventinger om at det blir som en HiFi-messe. Her snakker man god lyd og ikke pris ved bodene.

https://aes2.org/events-calendar/aes-europe-spring-2022/

EDIT
Jeg husker godt en lengre diskusjon jeg hadde i en bod om kompresjonsalgoritmer og deres effekt på lyd. Forskjellen på en AES-messe og en HiFi-messe i så måte var at i denne boden hadde de utstyr for de metodene vi snakket om og vi kunne høre på forskjellige algoritmer. De hadde sågar med seg en masteringmaskin hvor de kjørte referansemusikken gjennom for å lage udegradert referansemusikk for hver lytting.

Anbefaler en tur dit, men ikke forvent at du kommer hjem med det samme synet på HiFi-klubben som du hadde da du dro.

Endret 27. november 2021 av fokkeslasken

[Gouldfan]

fokkeslasken skrev (7 timer siden):

HiFi er en standard. Vet du hva denne standarden innebærer?

Et liv har jeg vist det, men lyden har blitt bedre, og jeg har lært mer.

Det er frukten av erfaring og prøving og feiling. Du skal vite at jeg har feilet mye, og angret både kjøp og salg, men det har gjort meg kunnskapsrik. Altså på audio og lyd-signatur, ikke på abX blindtesting....

[fokkeslasken]

6 hours ago, Gouldfan said:

Et liv har jeg vist det, men lyden har blitt bedre, og jeg har lært mer.

Det er frukten av erfaring og prøving og feiling. Du skal vite at jeg har feilet mye, og angret både kjøp og salg, men det har gjort meg kunnskapsrik. Altså på audio og lyd-signatur, ikke på abX blindtesting....

Ideélt 20-20kHz +/- 3dB

[Gouldfan]

fokkeslasken skrev (19 timer siden):

Ideélt 20-20kHz +/- 3dB

Nå er jeg Ikke sikker på om jeg tok den, jeg er 45 og om jeg forstår deg rett så kunne jeg null om lyd som ungdom, men jeg var mye mer på konserter og festivaler, største opplevelsen var Jokke og valentinerne live etter fullført militærtjeneste... Samt en Roskilde og et par månefestivaler.

Men jeg forstår mye mer om lyd og hva jeg liker og misliker nå som 45 åring.. Det at eldre hører mindre er en misforståelse, kunnskap er alfa og omega mulig vi hører mindre men vi forstår mye mer om lyd og audio og tragisk med folk som Ethan Winer som er gammel og aldri kunnet høre forskjell....

Men meg om det, og jeg respekterer meningen din.

Og placebo og versa eksisterer, jeg hadde hatet Exibel og de forjævlige Biltema og aluminiums kablene om du så hadde solgt Nordost som biltema....

Aluminium er kun nyttig for audiofile som meg i hatten min... slik at jeg kan beskytte meg for innstrålt støy fra objektiztnaziene som mener alt lyder likt.

Endret 28. november 2021 av Gouldfan

[Smule8o]

On 11/27/2021 at 12:37 PM, fokkeslasken said:

Bare for å kaste inn en liten "brannfakkel" så er dette Harman kurven(e):

...og dette er ørets (gjennomsnitlige) frekvensrespons:

Er da applisering av Harmankurven egentlig noe mer enn en fancy måte å si at man har loudness lignende den knappen alle boombokser hadde på 80-tallet?

Det øverste er Harmans kurve for hodetelefoner. Det er der hovedtyngden av forskningen deres har foregått de siste årene, og derfor kommer de med oppdaterte kurver etter hvert (2013, 15, 17 er året). Mener på at den er basert på målinger med mikrofon inne i ørekanalen.

Så absolutt ingen brannfakkel der

 

Harmans kurve for høyttalere i et normalt rom kan du finne her:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/the-harman-in-room-target-curve-why-is-it-represented-as-a-thin-line.19886/

Den er basert på målinger av en god høyttaler som har padde flat on axis respons og kontrollert jevnt fallende off axis respons i et normalt rom. Dette er typen høyttalere som gjør det best i blindtester. Altså er ikke Harman kurven noe man skal designe høyttalere etter i seg selv, den er bare resultatet man får med gode høyttalere i et normalt rom.

"Selveste" Floyd Toole har forøvrig uttalt skepsis til ymse loudnessfunksjoner, da det er himla vanskelig å lage en god praktisk implementasjon. Selv synes jeg at Audysseys variant er helt ok, så lenge den er satt til å gjøre så lite som mulig.

Kan forøvrig anbefale Floyd Tooles bok "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms".

Der får man godt forklart hele historien bak forskningen (som startet på en statlig institusjon i Canada, før han ble ansatt i Harman) og massevis av eksempler på både gode og dårlige høyttalere. Med målinger og resultat fra blindtester for å bekrefte det. Der er også veldig mye nyttig informasjon om både høyttalere og akustikk generelt.

Det mest "sjokkerende" for meg å lære var at de fleste senterhøyttalere som selges faktisk er grunnleggende feildesignet. Plasseringen av en diskant mellom to bass/mellomtone-element lagt på siden er helt katastrofal dårlig når det kommer til horisontal spredning. Noe som er krise om man ikke sitter rett foran høyttaleren. Men av en eller annen grunn er det vedtatt at det er slik en senterhøyttaler skal være.

[Smule8o]

21 hours ago, fokkeslasken said:

Ideélt 20-20kHz +/- 3dB

Jo flatere jo bedre, men off axis responsen har også meget stor betydning, og her feiler mange svært dyre høyttalere (ca. alt de for tiden selger på HiFi-klubben feks. B&Ws toppmodeller måler egentlig ganske dårlig og gjør det dårlig i blindtester)

[Smule8o]

On 11/27/2021 at 12:43 PM, fokkeslasken said:

Hvorfor investerer du ikke selv i profesjonelt utstyr om du føler så sterkt for dette? Du kan for eksempel få kjøpt høyttalere som kun installeres av fabrikkens egne installatører, hvorpå de kommer hjem til deg, plasserer høyttalerene, måler/sjekker rommet og korrigerer for resten av lydanlegget og akustikken før de lar deg spille musikk på de.

Vi hadde slike i et av de studioene jeg jobbet i. Når man har lyttet på slike blir alt du kan hoste frem fra HiFi-klubben en vits etterpå.

Faktisk er mye profesjonelt utstyr også overraskende prisgunstig i forhold til ytelse. Skal ikke legge så alt for mye i noen studiomonitorer før de spiller fletta av grisedyre tradisjonelle HiFi høyttalere. Og feks Genelec høyttalere er nå noe av det beste som kan kjøpes for penger .

Om utseendet er noe man vi ha i stua er en annen sak 

[fokkeslasken]

10 hours ago, Gouldfan said:

Nå er jeg Ikke sikker på om jeg tok den, jeg er 45 og om jeg forstår deg rett så kunne jeg null om lyd som ungdom, men jeg var mye mer på konserter og festivaler, største opplevelsen var Jokke og valentinerne live etter fullført militærtjeneste... Samt en Roskilde og et par månefestivaler.

Men jeg forstår mye mer om lyd og hva jeg liker og misliker nå som 45 åring.. Det at eldre hører mindre er en misforståelse, kunnskap er alfa og omega mulig vi hører mindre men vi forstår mye mer om lyd og audio og tragisk med folk som Ethan Winer som er gammel og aldri kunnet høre forskjell....

Men meg om det, og jeg respekterer meningen din.

Og placebo og versa eksisterer, jeg hadde hatet Exibel og de forjævlige Biltema og aluminiums kablene om du så hadde solgt Nordost som biltema....

Aluminium er kun nyttig for audiofile som meg i hatten min... slik at jeg kan beskytte meg for innstrålt støy fra objektiztnaziene som mener alt lyder likt.

Du bare hadde en heller nedlatende kommentar til en annen debattant om at han kanskje ikke forsto hva engang stereo er, så da spurte jeg deg om du vet at HiFi er en standard. Noe du tydeligvis ikke visste. Det er altså en standard som når den ble opprettet var en betegnelse produsenter kunne sette på sitt utstyr som holdt seg innenfor kravet om 20-20kHz +/- 3dB. "High Fidelity" betyr jo også bare at noe (for)holder seg til noe i høy grad så navnet gir jo mening i så måte også.
Forøvrig en standard som er mye lettere og holde seg til i dag da elektronikk er så mye mer stabilt og holder gjevnere kvalitet enn hva det en gang gjorde.

Det "artige" med dette er jo at man kan merke seg at det ikke finnes normale høyttalerelementer som per definisjon er HiFi.

[fokkeslasken]

9 hours ago, Smule8o said:

Det øverste er Harmans kurve for hodetelefoner. Det er der hovedtyngden av forskningen deres har foregått de siste årene, og derfor kommer de med oppdaterte kurver etter hvert (2013, 15, 17 er året). Mener på at den er basert på målinger med mikrofon inne i ørekanalen.

Så absolutt ingen brannfakkel der

Ingen brannfakkel utover at det å korrigere lyd på den måten er i all hovesak det samme som den elgamle loudness-funksjonen som til dags dato er kanskje den mest forhatte funksjonen for entusiaster. Men så lenge det har et fancy navn og høy pris er det sikkert greit da.

Quote

Harmans kurve for høyttalere i et normalt rom kan du finne her:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/the-harman-in-room-target-curve-why-is-it-represented-as-a-thin-line.19886/

Den er basert på målinger av en god høyttaler som har padde flat on axis respons og kontrollert jevnt fallende off axis respons i et normalt rom. Dette er typen høyttalere som gjør det best i blindtester. Altså er ikke Harman kurven noe man skal designe høyttalere etter i seg selv, den er bare resultatet man får med gode høyttalere i et normalt rom.

"Selveste" Floyd Toole har forøvrig uttalt skepsis til ymse loudnessfunksjoner, da det er himla vanskelig å lage en god praktisk implementasjon. Selv synes jeg at Audysseys variant er helt ok, så lenge den er satt til å gjøre så lite som mulig.

Dette er jo problemet med de da de er 100% subjektive. Lyd vi hører til daglig har jo ikke slik korrigering, og da skulle ha en ekstra korrigering blir jo bare "fordi jeg syntes det låter bedre".

Quote

Det mest "sjokkerende" for meg å lære var at de fleste senterhøyttalere som selges faktisk er grunnleggende feildesignet. Plasseringen av en diskant mellom to bass/mellomtone-element lagt på siden er helt katastrofal dårlig når det kommer til horisontal spredning. Noe som er krise om man ikke sitter rett foran høyttaleren. Men av en eller annen grunn er det vedtatt at det er slik en senterhøyttaler skal være.

Jeg  har aldri hatt en senterhøyttaler i hele mitt liv. Lyd som er produsert i stereo skal ikke avspilles i mono. Ferdig arbeid.

- Jeg føler på samme måte om bassrefleks forresten, men jeg ville finne det overraskende om en audiofil åpent ville innrømmet å ha bassrefleks uansett.

Endret 29. november 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

8 hours ago, Smule8o said:

Faktisk er mye profesjonelt utstyr også overraskende prisgunstig i forhold til ytelse. Skal ikke legge så alt for mye i noen studiomonitorer før de spiller fletta av grisedyre tradisjonelle HiFi høyttalere. Og feks Genelec høyttalere er nå noe av det beste som kan kjøpes for penger .

Om utseendet er noe man vi ha i stua er en annen sak 

Genelec er definitivt bra. Selv om i et studio jeg jobbet byttet den nye eieren til Genelec og ødela lyden i studioet. Det da fordi høyttalerene som satt der (husker ikke merket) var installert og justert mens studioet ble bygget. Enhver frekvensfelle, reflektor og absorpsjonsflate var trimmet til de høyttalerene, så de satt inn enkeltstående bedre høyttalere som gjorde totallyden dårligere. Noe de forsøkte korrigere ved å flytte de nærmere miksepulten for å få mer av nærfeltet og mindre av rommet. Et tegn i seg selv som eieren burde ha forstått var for at han har gjort noe seriøst feil om slikt ble nødvendig.

Men den beste lyden jeg noen gang har hatt i noe studio er med et sett aktive høyttalere fra Meyer. Det var (nok) et studio hvor de også bygget studioet rundt høyttalerene, samt justerte opp forsterkerene til å samsvare med rommet. Etter å ha jobbet i det studioet en liten stund var jeg ferdig med såkalte hjemmeanlegg. De ble alle sammen bare bortkasta penger som ikke kunne måle seg med seriøst god lyd likevel.

Endret 29. november 2021 av fokkeslasken

[Smule8o]

1 hour ago, fokkeslasken said:

Ingen brannfakkel utover at det å korrigere lyd på den måten er i all hovesak det samme som den elgamle loudness-funksjonen som til dags dato er kanskje den mest forhatte funksjonen for entusiaster. Men så lenge det har et fancy navn og høy pris er det sikkert greit da.

Dette er jo problemet med de da de er 100% subjektive. Lyd vi hører til daglig har jo ikke slik korrigering, og da skulle ha en ekstra korrigering blir jo bare "fordi jeg syntes det låter bedre".

Jeg  har aldri hatt en senterhøyttaler i hele mitt liv. Lyd som er produsert i stereo skal ikke avspilles i mono. Ferdig arbeid.

- Jeg føler på samme måte om bassrefleks forresten, men jeg ville finne det overraskende om en audiofil åpent ville innrømmet å ha bassrefleks uansett.

Men den kurven har ikke noe som helst med loudness å gjøre. At Harmans hodetelefonkurve ved første øyekast kan minne om Fletcher Munson kurven er nærmest tilfeldig. Men de er egentlig to helt forskjellige ting. Harman kurven er den kurven som gir mest nøytral oppfattelse av inspillingen når den spilles av gjennom hodetelfoner. Om du vite mer om den finnes det mye bra lesestoff på bloggen til Sean Olive. Desverre virker det som om Samsung (som eier Harman) har endret policy på publisering av ny forskning, så desverre lite oppdateringer i det siste. Et stort tap for bransjen.

http://seanolive.blogspot.com/

Og det er ingen tvil om at øret endrer karakteristikk avhengig av lydstyrke. Selv synes jeg variabel loudness gjør underverker på musikk avspilt på "bakgrunnsmusikknivå". Selv om implementasjonen er langt fra perfekt.

Og om du ikke har fått det med deg så finnes det massevis av inspillt musikk i 5.1/7.1/Atmos. Da er senterhøyttaler nærmest en nødvendighet (om du da ikke alltid sitter 100% i sweetspot, da kan phantom senter funke). Selv synes jeg også enkelte oppmiksingsalgoritmer funker bra på enkelte musikktyper. Selv om dette nok er å banne i den audiofile hifi-kirka

Og bassrefleks er da vitterlig helt uproblematisk (gjort riktig). Masseviss at top notch både studio- og hjemmehøyttalere benytter dette med stort hell.