Fakta om Lyd

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er verdt å nevne at en blind test tilsvarende ABX er designet for å maksimalisere sjansen for å påvise (med konfidens) at det er en hørbar forskjell. Start-hypotesen er at det ikke er noen hørbar forskjell, og hvis den er korrekt så forventer man at respondenten skal oppføre seg som om hun kaster terning. Hvis hun faktisk kan høre en forskjell så forventer man en overhyppighet av besvarelser som kobler "x" til enten a eller b. Statistikken bak er binominal-fordelingen, og med standard krav til signifikans så vil man typisk kjøre rundt 20 tester for å få et resultat som har en signifikans på 95%, som (litt vilkårlig) er regnet som terskelen for at noe er "interessant" eller publiserbart - da kan man med en viss konfidens "forkaste start-hypotesen".

En feilende ABX test er ikke et bevis på at ingen forskjell eksisterer. Den bare feilet i å påvise en evt forskjell. Siden det gir oss veldig lite så er det menneskelig at de som investerer tid og krefter i en blindtest prøver å "rigge" den på et vis som maksimaliserer sjansen for å påvise "noe". Det er mye mer interessant å påvise at 12-bit audio låter forskjellige fra 16-bit audio, enn å feile i å påvise at valg av strømkabel betyr noe for hva vi hører. Derfor er det naturlig å benytte lydklipp som maksimaliserer sjansen for deteksjon, å "screene" lytterpanel for å fjerne de med redusert hørsel eller evner, og å gjøre situasjonen så behagelig som mulig. Raske bytter mellom alternativene har vist seg å være fordelaktig fordi vi har dårlig «sensorisk hukommelse», men det er best å la lytteren styre det selv.

Det er flere måter å gjøre en blindtest feil på. I en singel-blind test så er det en fare for at den som fasiliterer testen (og vet hva som er hva) bevisst eller underbevisst "lekker" sine preferanser til den som gjennomfører testen, og således korrumperer resultatet. Sjekk f.eks "hesten Hans" på wikipedia. Hvis man gjennomfører en test 100 ganger og så plukker den ene resultatet som gav 95% konfidens, så har man begått "cherry-picking" eller "p-hacking" som bryter med de statistiske forutsetningene.

Mitt inntrykk er at kritikk mot ABX tester som sådan primært kommer fra mennesker som ikke vet hva de snakker om, eller som ikke liker utfallet av slike tester. Det er litt som å be Phillip Morris om å vurdere helse-effektene av røyking. Det er derimot god grunn til å sette seg inn i hver enkelt gjennomføring av en test og å kritisere måten den er gjort på.

Det er en fare for at man ender opp med ett enkelt lydklipp (f.eks. kastanjetter) som bare ett menneske i verden er i stand til å skille. Da kan man spørre seg hva den praktiske verdien av en slik test er. I mange sammenhenger så er det mer spennende å finne preferanser gitt to valg som er lett hørbart forskjellig. Da må man bruke andre test-metoder enn ABX. "Hvordan velge høyttaler" eller "hvordan velge høyttaler-plassering" er reelle, vanskelige problemer, men av en eller annen grunn så ender slike hifi debatter ofte opp i fringe fenomener.

-k

 

Jeg medgir at Abx i visse tilfeller fungerer, er det ikke bevist at abx klarer å skille mellom hi-rez og MP3? Iallefall i lavere oppløsning...

Men i andre ting så må man lytte mer, og da er blir X en bare forstyrrende.

Jeg kaster inn håndkleet, jeg har ikke noe mer å tilføye, jeg har allerede sagt mitt.

Om det er spørsmål jeg ikke har besvart, så evner jeg ikke å svare mer enn det jeg har gjort.

Nyt musikken slik dere ønsker, og kos dere.

 

Endret 15. november 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Må man vite teknisk sjargong i elektrofag for å like og spille musikk?

På ingen måte. Men hvis du skal belære noen om jitter, så vil du bli tatt mer på alvor om du kan forskjellen på strøm og spenning.

Et ståsted du _kunne_ ha tatt ville være «jeg får bedre _opplevelser_ av å bruke eksotiske kabler i stereoanlegget mitt. Jeg vet ikke årsaken, og jeg har ikke lyst til å bruke tid og krefter på å finne ut hvorfor».

Et slikt ståsted er lite kontroversielt, skulle jeg tro.

-k

Endret 15. november 2021 av knutinh

[knutinh]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Jeg medgir at Abx i visse tilfeller fungerer, er det ikke bevist at abx klarer å skille mellom hi-rez og MP3? Iallefall i lavere oppløsning...

mp3 og andre lossy formater er basert på blinde tester. Ofte av type ABC/HR. Hvis ikke blindtester hadde funket så hadde vi heller ikke hatt mp3.

Sitat

Men i andre ting så må man lytte mer, og da er blir X en bare forstyrrende.

Du har fått fortalt at du fint kan lytte i timevis med ABX. Det virker som om det er noe du bevisst unngår å ta til deg?

Det er meg bekjent ikke dokumentert at lange lytte sesjoner øker detekterbarheten i nevneverdig grad.

Et aspekt som du kanskje ville ha merket deg om du prøvde blinde tester er at det er en slags «hysterese»: to ting kan låte ganske likt. Til du plutselig merker deg en forskjell. Deretter er det ganske lett å høre forskjell.

-k

Endret 15. november 2021 av knutinh

[Arve Synden]

7 hours ago, Gouldfan said:

Jeg tror vi stopper der.

I en perfekt verden der utstyr var helt sikret mot støy på begge sider av kabelen, så hadde det ikke vært noe problem.

Så forutsigbart at du bare trekker deg ut når du oppdager at kilden du selv postet viser noe annet enn det du tydeligvis mente den skulle. Altså at forventningene du har til utstyret (kabelen) spiller inn på hvordan du opplever den, og at du må bruke en kabel som er så dårlig at den innfører bitfeil og/eller jitter for at du skal høre forskjell. Så da står altså min konklusjon om at så lenge kabelen ikke introduserer bitfeil og at man kan få en stabil klokke som eliminerer jitter blant annet ved hjelp av en buffer foran D/A så skal det være lite og ingenting å hente ved å bytte til en påstått bedre kabel. Med andre ord må man ta i bruk en kabel som rett og slett ikke har nok båndbredde og/eller er dårlig konstruert (og dermed ikke er egnet til formålet) for å klare å introdusere såpass mye feil. Og jeg har altså mine ord i behold.

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Så forutsigbart at du bare trekker deg ut når du oppdager at kilden du selv postet viser noe annet enn det du tydeligvis mente den skulle. Altså at forventningene du har til utstyret (kabelen) spiller inn på hvordan du opplever den, og at du må bruke en kabel som er så dårlig at den innfører bitfeil og/eller jitter for at du skal høre forskjell. Så da står altså min konklusjon om at så lenge kabelen ikke introduserer bitfeil og at man kan få en stabil klokke som eliminerer jitter blant annet ved hjelp av en buffer foran D/A så skal det være lite og ingenting å hente ved å bytte til en påstått bedre kabel. Med andre ord må man ta i bruk en kabel som rett og slett ikke har nok båndbredde og/eller er dårlig konstruert (og dermed ikke er egnet til formålet) for å klare å introdusere såpass mye feil. Og jeg har altså mine ord i behold.

Jeg kan iallefall anbefale Audioquest Forest Optisk.

Dacen I anlegget har aldri hatt bedre lyd..

Ikke så dyr heller, kjøpte min på Hifiklubben...

 

Og legger til jeg synes den ser fin og eksotisk ut, og at jeg vet ikke hvorfor den lyder så bra...

Endret 15. november 2021 av Gouldfan

[vidor]

 

[Gouldfan]

vidor skrev (10 timer siden):

 

Exactly my point, gammelt nytt fra 80 tallet og utdaterte  abx tester krangler med ny kunnskap og testmetoder..

Samme som flat earth Vs sannhet..

[knutinh]

Gouldfan skrev (46 minutter siden):

Exactly my point, gammelt nytt fra 80 tallet og utdaterte  abx tester krangler med ny kunnskap og testmetoder..

Hvis du vil publisere i et relevant tidsskrift (f.eks journal of the audio engineering society, https://www.aes.org/journal/) om opplevd lydkvalitet i lydkabler så må du nok benytte ABX eller lignende blind test-metodikk. Det har å gjøre med at forskere leser og lærer og oppdaterer seg. Man kan ikke forvente at "journalister" i glossy hifi-blader har evne eller lyst til å lese fag-litteratur.

Den utdaterte metoden med å sette seg foran stereoanlegget og gjøre seg opp en mening seende har eksistert siden vi fikk de første systemene for avspilling av musikk, og dessverre er det mange som ikke har kommet seg videre.

 

On a positive note: det er bare musikk (og penger). Om jeg eller du bruker 10.000 av vår velfylte Norske pengebok på noe som ikke betyr noe, eller får litt dårligere lyd når vi lytter til Knopfler eller Bremnes så er det ingen som dør av det. Da jeg klagde Hifi-klubben inn til forbrukertilsynet for villedende markedsføring så fikk jeg et lignende avslag; jug på slanke-remedier er et større samfunnsproblem enn salg av snake-oil til 40-åringer med store høyttalere.

-k

Endret 16. november 2021 av knutinh

[knutinh]

vidor skrev (11 timer siden):

 

Det er veldig få ting man kan vite helt sikkert. Jeg er litt skeptisk til å "sykeliggjøre" de som later til å ha ærlige kontrære synspunkter (lobbyister, troll-fabrikker og lignende er noe annet), men jeg kan helt sikkert feie for egen dør mhp hvordan jeg konfronterer homeopater, flat-earthere og lignende som har ståsteder som vanskelig lar seg forene med vitenskap.

-k

Endret 16. november 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvis du vil publisere i et relevant tidsskrift (f.eks journal of the audio engineering society, https://www.aes.org/journal/) om opplevd lydkvalitet i lydkabler så må du nok benytte ABX eller lignende blind test-metodikk. Det har å gjøre med at forskere leser og lærer og oppdaterer seg. Man kan ikke forvente at "journalister" i glossy hifi-blader har evne eller lyst til å lese fag-litteratur.

Den utdaterte metoden med å sette seg foran stereoanlegget og gjøre seg opp en mening seende har eksistert siden vi fikk de første systemene for avspilling av musikk, og dessverre er det mange som ikke har kommet seg videre.

 

On a positive note: det er bare musikk (og penger). Om jeg eller du bruker 10.000 av vår velfylte Norske pengebok på noe som ikke betyr noe, eller får litt dårligere lyd når vi lytter til Knopfler eller Bremnes så er det ingen som dør av det. Da jeg klagde Hifi-klubben inn til forbrukertilsynet for villedende markedsføring så fikk jeg et lignende avslag; jug på slanke-remedier er et større samfunnsproblem enn salg av snake-oil til 40-åringer med store høyttalere.

-k

Har mere troen på dette.

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/high-fidelity-lydgjengivelse-psykofysikk-og-auditiv-nevrofysiologi.101431/

Toole er utdatert 

Det er jo ikke Woodo det er ny kunnskap.

 

 

 

 

 

Endret 16. november 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (12 minutter siden):

Har mere troen på dette.

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/high-fidelity-lydgjengivelse-psykofysikk-og-auditiv-nevrofysiologi.101431/

Kan du peke på hva spesifikt i det diskusjonsforumet som du selv har lest og forstått og ønsker å dele med oss?

Sitat

Toole er utdatert

Gouldfan kan ikke forskjellen på strøm og spenning.

-k

Endret 16. november 2021 av knutinh

[Woff]

knutinh skrev (24 minutter siden):

Kan du peke på hva spesifikt i det diskusjonsforumet som du selv har lest og forstått og ønsker å dele med oss?

Venter MEGET spent på et godt svar her! Det diskuteres så mye uvesentlig for denne tråden her "Fakta om Lyd" at jeg venter på hva Gouldfan kan påpeke som vesentlig for tråden! 

Forøvrig blir det fort useriøst når det spørres om du kan høre forskjell på en lydkilde spilt over tre forskjellige høyttalere.. Er det noe som VIRKELIG farger lydopplevelsen så er det jo den største variabelen i ethvert anlegg; høyttalerne!

Nei, får jeg foreslå at dere tar anlegget dere har på en liten opplevelse?

Spill Eric Clapton The Lady in the Balcony (4k Ultra HD) på skikkelig lyttevolum og HELST Atmos-miksen som er på plata! Du vil kanskje vurdere å redusere litt på de laveste frekvensene, min sub slår ut døra her nå...

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 time siden):

Kan du peke på hva spesifikt i det diskusjonsforumet som du selv har lest og forstått og ønsker å dele med oss?

Gouldfan kan ikke forskjellen på strøm og spenning.

-k

Jeg er bare en fyr som liker å lytte til Hifi.

Forskere og teori lar jeg forskere ta seg av, jeg nyter og forhåpentligvis dere også av forskerne og ekspertenes kunnskaper....

Pissekonkuranse om hobby elektrikker sett som 7 åring og professor ditt og elektrikker dit er meningsløst.

Endret 16. november 2021 av Gouldfan

[BadCat]

Poenget her er ikke å være ekspert eller forsker men å forstå det enkleste og det mest elementære som for eksempel kunne skille mellom strøm (A) og spenning (V). Hvis man kan lære seg om strøm, spenning, effekt og motstand er man langt på vei med hva man trenger å vite om elektronikkens verden. Det er ikke veldig komplisert.

[Woff]

BadCat skrev (5 minutter siden):

Poenget her er ikke å være ekspert eller forsker men å forstå det enkleste og det mest elementære som for eksempel kunne skille mellom strøm (A) og spenning (V). Hvis man kan lære seg om strøm, spenning, effekt og motstand er man langt på vei med hva man trenger å vite om elektronikkens verden. Det er ikke veldig komplisert.

Godt å se at iallefall NOEN her på forumet har grunnleggende forståelse for basisen som ligger til grunn for alle elektroniske / elektriske lyd-duppeditter! Det er faktisk NØDVENDIG for å slippe å betale masse penger for lurium-kabler som enkelte tydeligvis gjør.
 
Ohms lov er ikke akkurat veldig vanskelig (U=R*I), derfor er den også pensum i skolen. Ikke at man skal forvente at alle forstår den, den har jo ikke mye betydning for folk som overhode ikke har teknisk behov / innsikt. Eller folk som ikke har mye peiling generelt. 
Men å kunne peke på hva spesifikt i det diskusjonsforumet nevnt over her er vesentlig, er nok for vanskelig for enkelte skjønner jeg.

Nei. jeg forstår at jeg like godt kan fortsette å lytte til plata jeg nevnte, DEN er faktisk: Fakta om Lyd!

[knutinh]

Gouldfan skrev (29 minutter siden):

Jeg er bare en fyr som liker å lytte til Hifi.

Forskere og teori lar jeg forskere ta seg av, jeg nyter og forhåpentligvis dere også av forskerne og ekspertenes kunnskaper....

Pissekonkuranse om hobby elektrikker sett som 7 åring og professor ditt og elektrikker dit er meningsløst.

Å diskutere med deg er litt som spillet «whack-a-mole».

Du veksler mellom å erklære at folk sitter fast i 80-tallet, at «det er ikke voodoo, det er ny kunnskap», erklæringer om at fagfolk er utdatert, «Toole har feil og verden har gått videre», «så ville du skjønt dette… jeg forstår at det er vanskelig», «vin studien viser tydelig at abx ikke er veldig brukbart…», linker til youtube-videoer som du forventer at vi skal se igjennom for å forstå hva du mener, linker til andre diskusjonsforum som du mener at vi skal lese igjennom for å bli enige med deg… 

Og så trekker du deg ut igjen. «Jeg er ikke doktor i ellektriker bransjen». «Jeg har ikke noe mer å tilføye».

Så konklusjonen må være at Gouldfan vet best, vi andre sitter fast i 80-tallet, og Gouldfan har så god hørsel at han kan _høre_ hvilke youtubevideoer som har de rette argumentene, uten videre diskusjon.

-k

[BadCat]

Å bli lurt gjelder ikke bare lyd. Jeg har  en bekjent som har 128 GB i PC-en selv om 16 GB er mer enn tilstrekkelig, Når man mangler kunskapen vil man bli lurt hver gang. Vil ikke høre på fornuft.

[knutinh]

Woff skrev (4 minutter siden):

Ohms lov er ikke akkurat veldig vanskelig (U=R*I), derfor er den også pensum i skolen. Ikke at man skal forvente at alle forstår den, den har jo ikke mye betydning for folk som overhode ikke har teknisk behov / innsikt. Eller folk som ikke har mye peiling generelt. 

Forståelse for impedans og kapasitans er nok kjekt å ha i en diskusjon om kabler.

Diskusjoner om jitter og persepsjon blir fort krevende, så kan man spørre seg om det er hifi-bransjens halmstrå (pens forklaringsmodellene inn på et tema som 80% av folket ikke forstår).

-k

[BadCat]

Hvorfor vite noe når du kan kjøpe en pakke Revaxør og høre det som trengs?

[Woff]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Forståelse for impedans og kapasitans er nok kjekt å ha i en diskusjon om kabler.
-k

Nå er det å dra problemene alt for langt å blande inn impedanse og kapasistans når mot-debatanten ikke engang forstår VoltKabler....  😆