Fakta om Lyd

[Arve Synden]

13 minutes ago, Gouldfan said:

Det er nevnt gang på gang at kabler ikke er hovedpoenget, jeg har hørt forskjell tilogmed byttet for å matche. Men det er ikke det som er qluet. Winer og mange andre tror at alt lyder likt. Da snakker vi amper , Dacs, Spillere, Streamer.

Og da er det ikke noen vits å matche, jeg lurer på om han hører selv eller om han stoler på en maskin...

Glem denne Winer. Jeg driter i hva han sier. Poenget er at du hevder å høre forskjell på kabler. Og spørsmålet er altså hvordan du mener kabelen kan påvirke oppsettet jeg beskriver.

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (19 timer siden):

Glem denne Winer. Jeg driter i hva han sier. Poenget er at du hevder å høre forskjell på kabler. Og spørsmålet er altså hvordan du mener kabelen kan påvirke oppsettet jeg beskriver.

Den ene dyrere kabelen min er merkbart kjølig og lys...

Den andre er varmere, dette førte til at jeg byttet de på spillerne mine, da stemte alt.

Dette er real life testing som jeg lærer av, og jeg trenger ikke en stresset kort abx test som jeg ikke tror på uansett..

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/high-fidelity-lydgjengivelse-psykofysikk-og-auditiv-nevrofysiologi.101431/

Og dermed har altså Tooles feil, og ting har gått videre både i teorien og vitenskapen. Metoder er stikkordet her, samt hvordan menneskehjernen fungerer versus en data med mikrofon....

Her ser dere mer moderne blind tester over tid som jeg har mer tro på, fordi de bruker mer tid.

Selvfølgelig tror jeg mer også fordi moderne blindtester finner den dyreste/beste kabelen...

 

 

Endret 15. november 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (52 minutter siden):

Ja det var jo produktiv hersketeknikker...

Hvis du feilaktig og som hersketeknikk kan hevde at mennesker «henger igjen i 80-åra» så må vel jeg få påpeke at du hva gjelder kabler har dårligere kunnskap enn hva jeg forventer av en ungdom på barneskolen? Du har jo praktisk nok dokumentert begrensningene dine så alle kan få se?

Masse store ord og vyer og floskler og så kan du ikke forskjell på strøm og spenning? Det må da være utrolig flaut å bli tatt så til de grader med buksene nede?

-k

Endret 14. november 2021 av knutinh

[Arve Synden]

49 minutes ago, Gouldfan said:

Den ene dyrere kabelen min er merkbart kjølig og lys...

Den andre er varmere, dette førte til at jeg byttet de på spillerne mine, da stemte alt.

Du svarer fremdeles ikke på spørsmålet. Men siden jeg tydeligvis ikke formulerte meg tydelig nok, skal jeg presisere og omformulere:

Om signalet ut fra D/A med kabel A (signal A) er identisk med signalet ut fra D/A med kabel B (signal B) er identiske, så vil du ikke kunne høre noen forskjell. Enig eller uenig?

For at du skal kunne høre forskjell på kabel A og kabel B, så må signal A være forskjellig fra signal B. Enig eller uenig?

Om signal A er forskjellig fra signal B (altså at du kan høre forskjell på kabel A og kabel B), så kan det måles på en eller annen måte. Enig eller uenig?

Nå forutsetter vi følgende:

• Ut fra signalkilden kommer en datastrøm Dk (k=0,1,....N, hvor N er antall sampler) med B-bits dataverdier som representerer et tidligere samplet analogt signal.
• D0,D1,...,DN oversettes til en bitstrøm F (som består av 1-ere og 0-ere i et bestemt mønster som entydig koder verdiene fra datakilden.
• Bitstrømmen F går inn i kodingselektronikk som gjør signalet klart for overføring på kabel, og mater det inn i kabelen på sendersiden.
• På mottakersiden  går signalet som hentes ut fra kabelen gjennom dekodingselektronikk som oversetter det til en bitstrøm F'.
• Vi forutsetter at kvaliteten på utstyret er god nok til at vi ikke har bitfeil, altså at F'=F.
• Fra dekoder går bitstrømmen F' (som altså er eksakt lik F) inn i mer dekodingselektronikk som oversetter bitstrømmen F' til en strøm av sampler Ek (k=0,1,...,N). Siden F' er identisk med F må Ek være identisk med Dk.
• Dk (som altså er identisk med Ek) mates inn i et buffer som aldri blir helt tomt eller helt fullt.
• D/A har egen stabil og støyfri strømforsyning som ikke blir påvirket av det digitale signalet inn, elektronikken som ligger før D/A eller det analoge signalet ut.
• Oscillatoren som klokker D/A har egen stabil og støyfri strømforsyning som ikke blir påvirket av det digitale signalet inn, elektronikken som ligger før D/A eller det analoge signalet ut.
• D/A får data fra bufferet eksakt når den trenger det.
• Den analoge elektronikken etter D/A har egen stabil og støyfri strømforsyning som ikke blir påvirket av det digitale signalet inn eller elektronikken som ligger før D/A.

Nå er spørsmålet følgende: Hvordan, rent fysisk og elektroteknisk, kan den digitale kabelen påvirke det analoge signalet ut gjennom prosesseringskjeden jeg har beskrevet i forutsetningene over? Jeg er ikke ute etter hvordan du subjektivt oppfatter lyden som kommer ut fra høyttalerne, men vil ha en forklaring på de mulige fysiske og elektrotekniske fenomenene som du mener skal påvirke det analoge signalet ut fra D/A. Altså, hva er det som gjør signal A potensielt forskjellig fra signal B i scenarioet over?

Endret 14. november 2021 av Arve Synden

[sedsberg]

Å forandre frekvensresponsen eller "lydsignaturen" i et digitalt lydsignal krever relativt avansert prosseseringsteknikk. Det er ikke noe som skjer av seg selv i en kabel.

[Chris93]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Den ene dyrere kabelen min er merkbart kjølig og lys...

Den andre er varmere, dette førte til at jeg byttet de på spillerne mine, da stemte alt.

Dette er real life testing som jeg lærer av, og jeg trenger ikke en stresset kort abx test som jeg ikke tror på uansett..

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/high-fidelity-lydgjengivelse-psykofysikk-og-auditiv-nevrofysiologi.101431/

Her ser dere mer moderne blind tester over tid som jeg har mer tro på, fordi de bruker mer tid.

Selvfølgelig tror jeg mer også fordi moderne blindtester finner den dyreste/beste kabelen...

 

 

Det er ingen andre enn deg selv som iser at ABX må gjennomføres med stress, det har til og med blitt påpekt tidligere i denne tråden at du kan bruke så lang tid som du vil.

Jeg bemekrer meg at du tenker på denne artikkelen, der de sammenligner RCA mot XLR http://boson.physics.sc.edu/~kunchur//papers/Audibility-of-cable-pathways--Kunchur.pdf Jeg bemeker meg spesielt dette

Sitat

In the hope that some audible difference will be
detected, the cables in the two configurations were chosen
to be as different as possible.

Sitat

Although interconnect A’s response
is more nearly constant, both cables have deviations that are

within ±0.005 dB over the 16 Hz–22 kHz range, which are
expected to be subliminal [42]–[43]. Thus the difference in
sonic performance does not seem to be related to their

frequency responses

Sitat

However, the electrical measurements
conducted here indicate that noise levels may be one
determining factor of sonic performance. The

measurements also show that characteristics such as

resistance and frequency response, that naïve consumers
may focus on, are irrelevant for distinguishing HEA
interconnect cables.

Så, dette har vel egentlig vist at dersom det er RFI ute og går, vil balansert transmisjon virke best fordi det har støyavvisninging. Studiet skulle ha testet mye grundinger med flere kabler. I det aller minste billig, lang XLR kabel mor dyr, kort RCA kabel.

[Gouldfan]

Chris93 skrev (9 timer siden):

Det er ingen andre enn deg selv som iser at ABX må gjennomføres med stress, det har til og med blitt påpekt tidligere i denne tråden at du kan bruke så lang tid som du vil.

Jeg bemekrer meg at du tenker på denne artikkelen, der de sammenligner RCA mot XLR http://boson.physics.sc.edu/~kunchur//papers/Audibility-of-cable-pathways--Kunchur.pdf Jeg bemeker meg spesielt dette

Så, dette har vel egentlig vist at dersom det er RFI ute og går, vil balansert transmisjon virke best fordi det har støyavvisninging. Studiet skulle ha testet mye grundinger med flere kabler. I det aller minste billig, lang XLR kabel mor dyr, kort RCA kabel.

Feil jeg har lagt ut en video link der McGowan sier han blir stressed av Abx, han bruker istedenfor blind A B test, når de prøver ut nye ting.

[Gouldfan]

knutinh skrev (10 timer siden):

Hvis du feilaktig og som hersketeknikk kan hevde at mennesker «henger igjen i 80-åra» så må vel jeg få påpeke at du hva gjelder kabler har dårligere kunnskap enn hva jeg forventer av en ungdom på barneskolen? Du har jo praktisk nok dokumentert begrensningene dine så alle kan få se?

Masse store ord og vyer og floskler og så kan du ikke forskjell på strøm og spenning? Det må da være utrolig flaut å bli tatt så til de grader med buksene nede?

-k

Det var ikke jeg som sa det, det var John Darko.

Og en av dere sa jo at digital lyd var fiks ferdig på 60 tallet, det var ikke mine ord.

Og den ellektriker hobbyen din? Kan du ikke parkere den?

Begynner å bli litt slitsomt å bli arrestert for noe dere selvsagt skjønte i og med at vi jeg skrev 5V???

Endret 15. november 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (10 timer siden):

Du svarer fremdeles ikke på spørsmålet. Men siden jeg tydeligvis ikke formulerte meg tydelig nok, skal jeg presisere og omformulere:

Om signalet ut fra D/A med kabel A (signal A) er identisk med signalet ut fra D/A med kabel B (signal B) er identiske, så vil du ikke kunne høre noen forskjell. Enig eller uenig?

For at du skal kunne høre forskjell på kabel A og kabel B, så må signal A være forskjellig fra signal B. Enig eller uenig?

Om signal A er forskjellig fra signal B (altså at du kan høre forskjell på kabel A og kabel B), så kan det måles på en eller annen måte. Enig eller uenig?

Nå forutsetter vi følgende:

• Ut fra signalkilden kommer en datastrøm Dk (k=0,1,....N, hvor N er antall sampler) med B-bits dataverdier som representerer et tidligere samplet analogt signal.
• D0,D1,...,DN oversettes til en bitstrøm F (som består av 1-ere og 0-ere i et bestemt mønster som entydig koder verdiene fra datakilden.
• Bitstrømmen F går inn i kodingselektronikk som gjør signalet klart for overføring på kabel, og mater det inn i kabelen på sendersiden.
• På mottakersiden  går signalet som hentes ut fra kabelen gjennom dekodingselektronikk som oversetter det til en bitstrøm F'.
• Vi forutsetter at kvaliteten på utstyret er god nok til at vi ikke har bitfeil, altså at F'=F.
• Fra dekoder går bitstrømmen F' (som altså er eksakt lik F) inn i mer dekodingselektronikk som oversetter bitstrømmen F' til en strøm av sampler Ek (k=0,1,...,N). Siden F' er identisk med F må Ek være identisk med Dk.
• Dk (som altså er identisk med Ek) mates inn i et buffer som aldri blir helt tomt eller helt fullt.
• D/A har egen stabil og støyfri strømforsyning som ikke blir påvirket av det digitale signalet inn, elektronikken som ligger før D/A eller det analoge signalet ut.
• Oscillatoren som klokker D/A har egen stabil og støyfri strømforsyning som ikke blir påvirket av det digitale signalet inn, elektronikken som ligger før D/A eller det analoge signalet ut.
• D/A får data fra bufferet eksakt når den trenger det.
• Den analoge elektronikken etter D/A har egen stabil og støyfri strømforsyning som ikke blir påvirket av det digitale signalet inn eller elektronikken som ligger før D/A.

Nå er spørsmålet følgende: Hvordan, rent fysisk og elektroteknisk, kan den digitale kabelen påvirke det analoge signalet ut gjennom prosesseringskjeden jeg har beskrevet i forutsetningene over? Jeg er ikke ute etter hvordan du subjektivt oppfatter lyden som kommer ut fra høyttalerne, men vil ha en forklaring på de mulige fysiske og elektrotekniske fenomenene som du mener skal påvirke det analoge signalet ut fra D/A. Altså, hva er det som gjør signal A potensielt forskjellig fra signal B i scenarioet over?

Hans er mye bedre på å forklare dette enn meg.

 

[Arve Synden]

16 minutes ago, Gouldfan said:

Hans er mye bedre på å forklare dette enn meg

Hvorfor poster du bare en video uten å forklare hva som er i den?

Uansett - han snakker om bitfeil (som jeg allerede har tatt høyde for) og jitter (som jeg også har tatt høyde for). Det svarer derfor ikke på spørsmålene mine. Siden du postet denne (og dermed presumptivt har hørt på den før) burde du merke deg hva han sier fra 9:50 til 10:25, nemlig at forventningene du har til et produkt spiller inn på hvordan du oppfatter hvordan det påvirker lyden. Altså forventnings- og placeboeffektene. Det burde du ta ad notam.

Så, kan du gå tilbake til min forrige posting og svare på spørsmålene?

Endret 15. november 2021 av Arve Synden

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (4 minutter siden):

Hvorfor poster du bare en video uten å forklare hva som er i den?

Uansett - han snakker om bitfeil (som jeg allerede har tatt høyde for) og jitter (som jeg også har tatt høyde for). Det svarer derfor ikke på spørsmålene mine. Siden du postet denne (og dermed presumptivt har hørt på den før) burde du merke deg hva han sier fra 9:50 til 10:25, nemlig at forventningene du har til et produkt spiller inn på hvordan du oppfatter hvordan det påvirker lyden. Altså placeboeffekten. Det burde du ta ad notam.

Så, kan du gå tilbake til min forrige posting og svare på spørsmålene?

Om du tar høyde for alt mulig, så blir det litt det samme som å si.

-Om Lada:bilen er perfekt og får deg fra A til B? Hvorfor trenger du da noe annet?

Det er veldig lite i verden som er perfekt, og utstyr er forskjellig bygget, og har forskjellig støy.

En dings som kan mye rart, feks en streamer eller en Macbook er mer støy-fullt enn annet... Bare to enkle eksempel.

Endret 15. november 2021 av Gouldfan

[Arve Synden]

Just now, Gouldfan said:

Om du tar høyde for alt mulig, så blir det litt det samme som å si.

-Om Lada:bilen er perfekt og får deg fra A til B? Hvorfor trenger du da noe annet?

Det er veldig lite i verden som er perfekt, og utstyr er forskjellig bygget, og har forskjellig støy.

En dings som kan mye rart, feks en streamer eller en Macbook er mer støy fullt enn annet... Bare to enkle eksempel.

Utenomprat. Kan du svare på spørsmålene mine?

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (Akkurat nå):

Utenomprat. Kan du svare på spørsmålene mine?

Jeg tror vi stopper der.

I en perfekt verden der utstyr var helt sikret mot støy på begge sider av kabelen, så hadde det ikke vært noe problem.

Men det er ikke status på markedet idag...

 

[knutinh]

Gouldfan skrev (18 minutter siden):

En dings som kan mye rart, feks en streamer eller en Macbook er mer støy-fullt enn annet... Bare to enkle eksempel.

Mer støy ut av høyttaleren? Er dette noe du har målt eller følt?

Når veldig mye musikk i dag blir produsert på nettopp en macbook, kan du kommentere om støygulvet i utgivelser er høyere nå enn før?

-k

Endret 15. november 2021 av knutinh

[knutinh]

Gouldfan skrev (39 minutter siden):

Det var ikke jeg som sa det, det var John Darko.

Jeg reagerer på at du hevder at Ethan Winer "henger igjen i 80-åra". Er det ikke det du sier, med egne ord under?

Sitat

...

Vitenskap står i hendene til pionerer i bransjen, og ikke hos Winer....

Han henger igjen i 80 åra....

 

 

Endret 15. november 2021 av knutinh

[knutinh]

Gouldfan skrev (38 minutter siden):

...

Og den ellektriker hobbyen din? Kan du ikke parkere den?

Begynner å bli litt slitsomt å bli arrestert for noe dere selvsagt skjønte i og med at vi jeg skrev 5V???

Mange andre skjønner strøm og spenning. Det er langt fra opplagt at du skjønner det. Når du kaster rundt deg med hersketeknikk og nedlatende spark til hørselen til andre debattanter og pompøst hevder at navngitte mennesker står fast på 80-tallet så vil det selvsagt bli lagt merke til at du ikke skjønner forskjellen mellom spenning og strøm.

Strøm, spenning, watt who gives a shitt. Alt er strøm for meg...

Endret 15. november 2021 av knutinh

[Chris93]

Gouldfan skrev (45 minutter siden):

Feil jeg har lagt ut en video link der McGowan sier han blir stressed av Abx, han bruker istedenfor blind A B test, når de prøver ut nye ting.

Hva er forskjellen på ABX og "blind A B test"? Svar på det andre i innlegget mitt også. Les gjerne det 3 ganger slik at du får det med deg.

[knutinh]

Det er verdt å nevne at en blind test tilsvarende ABX er designet for å maksimalisere sjansen for å påvise (med konfidens) at det er en hørbar forskjell. Start-hypotesen er at det ikke er noen hørbar forskjell, og hvis den er korrekt så forventer man at respondenten skal oppføre seg som om hun kaster terning. Hvis hun faktisk kan høre en forskjell så forventer man en overhyppighet av besvarelser som kobler "x" til enten a eller b. Statistikken bak er binominal-fordelingen, og med standard krav til signifikans så vil man typisk kjøre rundt 20 tester for å få et resultat som har en signifikans på 95%, som (litt vilkårlig) er regnet som terskelen for at noe er "interessant" eller publiserbart - da kan man med en viss konfidens "forkaste start-hypotesen".

En feilende ABX test er ikke et bevis på at ingen forskjell eksisterer. Den bare feilet i å påvise en evt forskjell. Siden det gir oss veldig lite så er det menneskelig at de som investerer tid og krefter i en blindtest prøver å "rigge" den på et vis som maksimaliserer sjansen for å påvise "noe". Det er mye mer interessant å påvise at 12-bit audio låter forskjellige fra 16-bit audio, enn å feile i å påvise at valg av strømkabel betyr noe for hva vi hører. Derfor er det naturlig å benytte lydklipp som maksimaliserer sjansen for deteksjon, å "screene" lytterpanel for å fjerne de med redusert hørsel eller evner, og å gjøre situasjonen så behagelig som mulig. Raske bytter mellom alternativene har vist seg å være fordelaktig fordi vi har dårlig «sensorisk hukommelse», men det er best å la lytteren styre det selv.

Det er flere måter å gjøre en blindtest feil på. I en singel-blind test så er det en fare for at den som fasiliterer testen (og vet hva som er hva) bevisst eller underbevisst "lekker" sine preferanser til den som gjennomfører testen, og således korrumperer resultatet. Sjekk f.eks "hesten Hans" på wikipedia. Hvis man gjennomfører en test 100 ganger og så plukker den ene resultatet som gav 95% konfidens, så har man begått "cherry-picking" eller "p-hacking" som bryter med de statistiske forutsetningene.

Mitt inntrykk er at kritikk mot ABX tester som sådan primært kommer fra mennesker som ikke vet hva de snakker om, eller som ikke liker utfallet av slike tester. Det er litt som å be Phillip Morris om å vurdere helse-effektene av røyking. Det er derimot god grunn til å sette seg inn i hver enkelt gjennomføring av en test og å kritisere måten den er gjort på.

Det er en fare for at man ender opp med ett enkelt lydklipp (f.eks. kastanjetter) som bare ett menneske i verden er i stand til å skille. Da kan man spørre seg hva den praktiske verdien av en slik test er. I mange sammenhenger så er det mer spennende å finne preferanser gitt to valg som er lett hørbart forskjellig. Da må man bruke andre test-metoder enn ABX. "Hvordan velge høyttaler" eller "hvordan velge høyttaler-plassering" er reelle, vanskelige problemer, men av en eller annen grunn så ender slike hifi debatter ofte opp i fringe fenomener.

-k

 

Endret 15. november 2021 av knutinh

[Gouldfan]

Chris93 skrev (1 time siden):

Hva er forskjellen på ABX og "blind A B test"? Svar på det andre i innlegget mitt også. Les gjerne det 3 ganger slik at du får det med deg.

Abx er såvidt jeg vet 1-2 og X 

Det er mye mer forvirrende og stressende enn en rolig A-B test der du feks sammenligner tre forskjellige låter du kjenner.

Jeg orker ikke diskutere mer, da både min tone i diskusjonen og deres etterhvert ikke passer på forumet.

Jeg respekterer deres skepsis til Hifi bransjen, og ber dere også aksepterte min tillit til Hifi bransjen, da med unntak av kabelholdere og mystiske steiner etc...

 

 

Endret 15. november 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 time siden):

Mange andre skjønner strøm og spenning. Det er langt fra opplagt at du skjønner det. Når du kaster rundt deg med hersketeknikk og nedlatende spark til hørselen til andre debattanter og pompøst hevder at navngitte mennesker står fast på 80-tallet så vil det selvsagt bli lagt merke til at du ikke skjønner forskjellen mellom spenning og strøm.

 

 

Må man vite teknisk sjargong i elektrofag for å like og spille musikk?

Jeg bruker produsent eller radio og tv reperatør om jeg trenger hjelp, samme med data, da bruker jeg ZHyrdata, spør de også om råd etc...