EM64T truer Itanium

[int20h]

EM64T truer Itanium

Utviklingen av EM64T kan vise seg å stikke kjepper i hjulene for Intel sin 64-bits "enterprise"-prosessor, Itanium. Hvilken grunn har man egentlig for å kjøpe Intel sitt flaggskip når man har både AMD64 og EM64T?

 

Les artikkelen her

[Simen1]

Jeg tror nok ikke itanium er en truet art ennå.

 

Itanium har fortsatt mange fordeler på massivt paralelle systemer, men møter stadig mer motstand på systemene med få CPU'er.

 

F.eks Opteron blir stadig mer konkurransedyktig lengre og lengre oppover, ikke bare 1-8way lengre, men også i 16-32way.

[BennyXNO]

Jeg venter fortsatt på em64T versjonen av Prescott! Nekter å kjøpe ny maskin før jeg kan bygge denne selv!

[iron_knuckle]

Jeg venter fortsatt på em64T versjonen av Prescott! Nekter å kjøpe ny maskin før jeg kan bygge denne selv!

Det er jo ikke noe vits og vente på 64 bit i dag. Det fins jo knapt programer til windows som er 64 bit det vil nok ta mange år før 64 bit tar over.

[Coffie=JavaCode]

For en sær artikkel. Poengene dere har i artikkelen er rett og slett feile. Såfall fra midt synspungt. De som ser etter å kjøpe en Itanium er svært skjelden i markedet til en Operton/ Xeon. Det er to forskjellige ting, som gjør forskjellige ting. Angående skalering så slår jo Itanium svært mange gode cpuer. Tror nok at Power 5 er en mye større trussel en en eller annen operton/ xeon/ ppc970fx.

[Frank2004]

For brukere som krever ren 64-bits plattform er det på den annen side fortsatt Itanium eller eventuelt RISC-prosessorer som gjelder. Hverken Opteron eller Xeon kan erstatte Itanium på alle områder, men kan kanskje få kundene til å revurdere behovet for å rendyrke 64-bits?

Umm.. Hvorfor er ikke x86-64 en ren 64-bits plattform? Fordi man trenger noen hundre bytes i boot loader for å sjalte cpu'en over fra x86 real mode til 64-bit modus?

Kan være enig i at x86 ikke er noen 'ren' plattform, skal vel vanskelig gjøres å komme opp med et makkverk av en arkitektur som er verre, men cpu'en er da vitterlig 64-bit.

[kindings]

For en sær artikkel. Poengene dere har i artikkelen er rett og slett feile. Såfall fra midt synspungt. De som ser etter å kjøpe en Itanium er svært skjelden i markedet til en Operton/ Xeon. Det er to forskjellige ting, som gjør forskjellige ting. Angående skalering så slår jo Itanium svært mange gode cpuer. Tror nok at Power 5 er en mye større trussel en en eller annen operton/ xeon/ ppc970fx.

Enig, men kan se argumentene i main stream markedet uten at jeg tror Itanium befinner seg der i dag. Dog tror jeg Itanium fremdeles kan score endel i high-end markedet.

 

Ett annen spørsmål er hvorvidt x86 faktisk kan konkurrere mot andre arkitekturer på lengre sikt, selv med utvidelser i form av 64bits instrukser etc.

[snorreh]

Kan være enig i at x86 ikke er noen 'ren' plattform, skal vel vanskelig gjøres å komme opp med et makkverk av en arkitektur som er verre, men cpu'en er da vitterlig 64-bit.

Ikke enig i at x86-64 er et makkverk. Linus Torvalds sa det glimrende her:

http://www.realworldtech.com/forums/index....26178&roomID=11

I'm not claiming that the x86 is _beautiful_. It isn't.

 

But what it is, is 35 years of evolution and LISTENING TO CUSTOMERS. Instead of trying to foist something people don't want on them.

 

And the fact is, the end result is better for it. It may not be the most wonderful architecture in existence, but it is a pretty well-balanced chip that has an immense amount of widespread support.

 

And that's why I think the x86 is a _great_ architecture, and why I think AMD did the right thing with x86-64. Not because it is "beautiful". But because it is useful.

 

And in the end, I'll take useful over beautiful any day.

 

At least when it comes to computers.

[BennyXNO]

For brukere som krever ren 64-bits plattform er det på den annen side fortsatt Itanium eller eventuelt RISC-prosessorer som gjelder. Hverken Opteron eller Xeon kan erstatte Itanium på alle områder, men kan kanskje få kundene til å revurdere behovet for å rendyrke 64-bits?

Umm.. Hvorfor er ikke x86-64 en ren 64-bits plattform? Fordi man trenger noen hundre bytes i boot loader for å sjalte cpu'en over fra x86 real mode til 64-bit modus?

Kan være enig i at x86 ikke er noen 'ren' plattform, skal vel vanskelig gjøres å komme opp med et makkverk av en arkitektur som er verre, men cpu'en er da vitterlig 64-bit.

Jeg trodde vitterlig at EM64T var en ren minne-utvidelse, slik at operasjonene kjører 32bits, mens minnehåndteringen er 64 bits? Arrester meg hvis jeg tar feil, jeg kryper gjerne til korset.

[Simen1]

Det er jo ikke noe vits og vente på 64 bit i dag. Det fins jo knapt programer til windows som er 64 bit det vil nok ta mange år før 64 bit tar over.

Det er mye x86-64 under utvikling og ennå mer har det blitt etter som Microsoft har utsatt Windows 64bit gjentatte ganger. Noe av grunnen til at ikke programvaren slippes før Windows 64bit er helt ferdig er at produsentene vil teste programmene sine med den ferdige versjonen av Windows 64bit før de kan garantere at det fungerer bra. Dermed ligger det an til et ras av lanseringer av x86-64 programvare når Microsoft anser seg som ferdig.

 

Når man planlegger på litt lang sikt og ønsker boost'en fra x86-64 når Microsoft blir ferdig, så satser man på et x86-64 system. Hvis man planlegger å kjøpe nå og kvitte seg med PC'n ikke lenge etter at Windows XP 64bit kommer så kan man se helt bort fra 64bit egenskapene til prosessorene når man vurderer ytelse mot hverandre. (For ikke å nevne at Opteron/Athlon64/FX har mye mer å by på enn bare x86-64 i forhold til forrgjengeren AthlonXP/MP.)

 

Umm.. Hvorfor er ikke x86-64 en ren 64-bits plattform? Fordi man trenger noen hundre bytes i boot loader for å sjalte cpu'en over fra x86 real mode til 64-bit modus?

Nei, det er fordi x86-64 bare er en utvidelse av x86-32. I 64bit modus brukes stort sett de fleste av de gamle teknikkene som har eksistert i x86-arkitektruen i hele tiden. Dette inkluderer teknikker som er langt fra optimale sett fra dagens ståsted. x86 som helhet er en rotete møkkaarkitektur. (Snorreh/Linus Torvalds sa det på en pen måte lengre opp her)

 

Hvis man skal ha en "ren" 64bit arkitektur så må man gjøre rent bord og begynne å designe en arkitektur og en chip helt fra grunnen, slik som det er gjort med itanium. Hvis det gjennomføres en kryssning mellom itanium og xeon, der man kan skifte modus så tipper jeg at en av delene blir sett på som CO-processor, noe alla det GPU'er er forhold CPU'er i dag.

[highlander]

Ikke enda nei..

[Simen1]

Jeg trodde vitterlig at EM64T var en ren minne-utvidelse, slik at operasjonene kjører 32bits, mens minnehåndteringen er 64 bits? Arrester meg hvis jeg tar feil, jeg kryper gjerne til korset.

Du har delvis rett. copy:AMD64 (paste:EM64T) er en minneutvidelse, og operasjonene kjører stort sett i 32bit. Men, det byr på noen andre viktige ting også: Dobbelt så mange og dobbelt så lange registere. Dette er en av de store ytelsemessige svakhetene med x86-32, og denne økningen vil derfor ha en betydelig virkning på ytelsen. På toppen av dette igjen så gjøres operajsoner med 64bit presisjon nå i ett trinn i stedet for flere trinn. Dette vil bety lite for folk flest, men vil gi en fin ytelseøkning i en del vitenskapelige programmer.

 

Forbedringene av konkrete CPU'er siden forrige generasjon inkluderer også en betydelig del forbedringer som ikke har noe med x86-64 å gjøre (integrert minnebuss osv for AMD's del, og ehm.. ikke noe jeg kommer på for intel's del), men det blir en annen diskusjon.

[Frank2004]

Umm.. Hvorfor er ikke x86-64 en ren 64-bits plattform? Fordi man trenger noen hundre bytes i boot loader for å sjalte cpu'en over fra x86 real mode til 64-bit modus?

Nei, det er fordi x86-64 bare er en utvidelse av x86-32. I 64bit modus brukes stort sett de fleste av de gamle teknikkene som har eksistert i x86-arkitektruen i hele tiden. Dette inkluderer teknikker som er langt fra optimale sett fra dagens ståsted. x86 som helhet er en rotete møkkaarkitektur. (Snorreh/Linus Torvalds sa det på en pen måte lengre opp her)

 

Hvis man skal ha en "ren" 64bit arkitektur så må man gjøre rent bord og begynne å designe en arkitektur og en chip helt fra grunnen, slik som det er gjort med itanium. Hvis det gjennomføres en kryssning mellom itanium og xeon, der man kan skifte modus så tipper jeg at en av delene blir sett på som CO-processor, noe alla det GPU'er er forhold CPU'er i dag.

Så en meter er ikke egentlig en meter, men bare en utvidet halvmeter?

 

Poenget mitt var at x86-64 like fullt er en 'ren 64-bits plattform' som noe annet der ute, uansett om den skulle ha mulighet for å kjøres i en modus som er bakoverkompatibel med tidligere x86-cpu'er. Spiller ingen rolle at den har et grusomt variabel-lengde instruksjonssett og for lengst burde avgått med døden til fordel for en mer risc-lignende arkitektur.

Ville aldri sagt at x86-64 er en "ren, 64-bits, arkitektur", men "ren 64-bit" stemmer jo..

Endret 9. september 2004 av Frank2004

[Coffie=JavaCode]

Kan være enig i at x86 ikke er noen 'ren' plattform, skal vel vanskelig gjøres å komme opp med et makkverk av en arkitektur som er verre, men cpu'en er da vitterlig 64-bit.

Ikke enig i at x86-64 er et makkverk. Linus Torvalds sa det glimrende her:

http://www.realworldtech.com/forums/index....26178&roomID=11

I'm not claiming that the x86 is _beautiful_. It isn't.

 

But what it is, is 35 years of evolution and LISTENING TO CUSTOMERS. Instead of trying to foist something people don't want on them.

 

And the fact is, the end result is better for it. It may not be the most wonderful architecture in existence, but it is a pretty well-balanced chip that has an immense amount of widespread support.

 

And that's why I think the x86 is a _great_ architecture, and why I think AMD did the right thing with x86-64. Not because it is "beautiful". But because it is useful.

 

And in the end, I'll take useful over beautiful any day.

 

At least when it comes to computers.

Du får meg til å le en del de siste dagene. x86 synger på det siste verset, uansett hva 1 person sier som ikke akkurat har HW som sin sterkeste side, så lyger ikke tall. Power 5 gir i dag x86 bra bank, og jeg gleder meg til hva x86 verden har å stille opp med.

 

Lyset i hode skulle kanskje begynne å blinke når de som etablerte x86 IBM selv sier at de ikke gidder å bruke mer resurser for å få minimale ytelses økning i en antikk arkitektur.

 

Ops sorry glemte at du selfølgelig ikke klarer å se at AMD kan kanskje ikke alltid er best til alt.

[Simen1]

Så en meter er ikke egentlig en meter, men bare en utvidet halvmeter?

Nei, mer at en grapefrukt ikke er en utvidet mandarin.

 

* x86-64 er nesten det samme som x86-32 osv, bare marginale forskjeller.

* IA64 er ikke i nærheten av noen x86. Det er en kjempeforskjell, og derfor ikke mulig å kjøre noen x86-kode på den uten en omfattende oversetter (emulator).

 

IA64 er en rendyrket ny art med glimrende teknisk potensiale mens x86-64 er bare er et nytt kunstig hjerte til en gammel dinoasur.

 

Likevel vil nok den døende dinosauren overleve lenge siden den har så mange tilhengere og fordi ytelse begynner å bli "bra nok" for stadig flere bruksområder og fordi bakoverkompatibilitet er kanskje vel så viktig som ytelse.

[DARKMASTER]

må si meg enig

[Knick Knack]

Du har delvis rett. copy:AMD64 (paste:EM64T) ...

Intel gjorde ikke en direkte "brain dead" copy! De analyserte atpåklatten (x86-64) av makkverket (x86) og fant ut at AMD hadde vært litt sparsom med gugga. Så intel la til to instruksjoner AMD hadde glemt. Forøvrig et bevis på at Yamhill ikke bare var et rykte. Det er ventet at AMD uten særlig ståhei i online pressen vil legge til disse glemte instruksjonene.

 

At iAMD64 kan true Itanium er nok bare delvis rett. Det vil nok føre til noe lavere salg av Itanium, men det vil ikke medføre noe nevneverdig økt konkuranse evne på verken ytelse, pris/ytelse eller effekt/ytelse i fremtiden. Hovedforskjellen på x86 og IA64 før iAMD64 var ikke 32 vs 64 bit men den grunnleggende oppbyggingen av instruksjons settet. EPIC bygger på en rekke godt kjente teknikker som har vert testet i de fem store RISC arkitekturene (SPARC, PA-RISC, MIPS, Power og Alpha) samt en del nye teknikker som ikke har vært utprøvd i komersielle produkter før Itanium. Alt dette vil etterhvert gjøre EPIC baserte prosessorer langt mer effektive enn x86. Tar jeg ikke mye feil så vil integer ytelse for Itanium være på lik linje med Opteron ved 90nm og integer ytelse per watt vil være nesten identisk. På floating point ytelse så skremmer Itanium vannet av alt untatt power5. Kort sagt så kan en si at IA64 på tross av alle utsettelser er noe forut for sin tid, men om en ser på fremgangen i ytelse per watt så er tallene rimelig klare. Itanium har siden 2001 økt ytelsen med nesten 4 ganger innenfor de samme 100W-110W TDP (130W Max) x86 er som kjent en langt mer begredelig historie der og som om ikke det var nok så ser det ut til å ha stoppet nesten helt opp i 2004.

Endret 10. september 2004 av Knick Knack

[snorreh]

Så intel la til to instruksjoner AMD hadde glemt. Forøvrig et bevis på at Yamhill ikke bare var et rykte. Det er ventet at AMD uten særlig ståhei i online pressen vil legge til disse glemte instruksjonene.

Hvilke instruksjoner da? Såvidt jeg vet så glemte Intel også en del, f.eks. 36-bit vs. 40-bit minneadressering og manglende DMA-støtte i 64-bit for å nevne noe.

 

Når det gjelder Itanium så har den så langt vært en stor skuffelse og kan ikke konkurrere på annet enn flytetallsytelse, og som kjent så er det ikke noen særlig stor bragd å oppnå dette. Den kan heller ikke konkurrere på pris/ytelse/effekt, og de eneste markedene den kommer seg inn på for tiden er hovedsaklig der den ikke har noen konkurranse, altså der potensielle kunder ikke har alternativer. Der hvor det finnes alternativer viser det seg at de fleste velger bort Itanium til fordel for alternative løsninger som f.eks. Opteron.

Endret 10. september 2004 av snorreh

[endrebjo]

Jeg venter fortsatt på em64T versjonen av Prescott! Nekter å kjøpe ny maskin før jeg kan bygge denne selv!

Hvis du tenker på Pentium 4F så har denne en "Nocona" kjerne.

[Knick Knack]

Så intel la til to instruksjoner AMD hadde glemt. Forøvrig et bevis på at Yamhill ikke bare var et rykte. Det er ventet at AMD uten særlig ståhei i online pressen vil legge til disse glemte instruksjonene.

Hvilke instruksjoner da? Såvidt jeg vet så glemte Intel også en del, f.eks. 36-bit vs. 40-bit minneadressering og manglende DMA-støtte i 64-bit for å nevne noe.

http://www.mdronline.com/watch/watch_abstr...377000000000000

 

36 vs. 40 bit adressering var en feil i manualen.. DMA greia aner jeg ikke noe om.

 

Når det gjelder Itanium så har den så langt vært en stor skuffelse og kan ikke konkurrere på annet enn flytetallsytelse, og som kjent så er det ikke noen særlig stor bragd å oppnå dette.  Den kan heller ikke konkurrere på pris/ytelse/effekt, og de eneste markedene den kommer seg inn på for tiden er hovedsaklig der den ikke har noen konkurranse, altså der potensielle kunder ikke har alternativer.  Der hvor det finnes alternativer viser det seg at de fleste velger bort Itanium til fordel for alternative løsninger som f.eks. Opteron.

 

Flyttalls ytelse lett sier du? Hvis en lager en ny ISA ja! med en gammel ISA nei! so there u go... ikke forvent nevneverdig flyttalls ytelse fra CISC/RISC.

 

Har forøvrig fått nytt vann på mølla for å spå at x86 kommer til å vandre. ARM kommer krypende opp nedenfra og er allerede langt mer utbredt enn x86. Det har også kommet ARM prosessorer med relativt god ytelse, men hovedpoenget er ekstremt bra ytelse/watt forhold. Ser for meg en fremtid med kun ARM og EPIC. Hadde vært perfekt.