TV2: Clinton, Kerry... Bush?

[Feynman]

Det er fordi Tyrkia ikke har et like sykt regime som de andre landene vi snakker om, og fordi de trenger mer okonomisk stotte, osv. enn de andre landene vi snakker om gjor, enten det ene eller begge.

Tyrkia klarer seg svært godt og trenger lite hjelp utenfra. Regjeringens kan i landet kan gjøre svært lite uten militærets godkjennelse, noe som betyr at landet i praksis er et militærdiktatur. Vi vesten godtar det fordi de militæret har vestlige verdier. Ting ser ut til å bli enda bedre av to grunner: Tyrkia har hatt et godt samarbeid med vestlige land og de samme vestlige landene har satt krav (i forbindelse med EU-medlemsskap) til hvordan Tyrkias politikk skal være i bl.a. menneskerettighetsspørsmål.

Synes ikke a huske at det var lignende tilstander i Tyskland og Japan? Nei, for du var vel i live i 1945, ikke sant?  :!:

Alle som har lest litt historie vet noe om hvordan det var i Tyskland etter krigen. Hvor mange terroraksjoner og gisselsituasjoner kan du ramse opp derfra. Blir litt rart å påstå at hele verden var med å omforme Tyskland, de fleste landene hadde nok med seg selv, og Sovjetunionen stjal stort sett bare fra sin sone. At mer var ødelagt i Tyskland enn i Irak betyr ingenting om hvor nært de er et demokrati.

[kag]

Men en terrorist kan vaere en frihetsforkjemper, men da er de fremdeles en terrorist...

 

Essensen i ordet "relativt".

 

Kommer an på hvem sine øyne det er som ser.

Et rodt eple er rodt uansett hvem som ser pa det.

En terrorist er en terrorist uansett hvem som ser pa saken.

Det er ikke et subjektiv ord.

 

Skjonn, fin, pen, osv. er subjektive ord. Ikke terrorist.

 

Enklere sagt: terrorist is a noun, not an adjective...

Nei men lille du. Hvis du ikke skjønner konseptet med relativitet, så innrøm det. Hvis ikke så kommer vi andre som leser innleggene dine til å tro at du bare gjør deg vanskelig.

 

Jeg tenkte jeg skulle komme med et annet eksempel på hvor ting er relativt. Men etter at to av mine forrige eksempler gikk deg rett over hode, så er det vel ingen vits.

 

(... jeje, kritiser eksemplene mine. jeg forventer nesten at du kommer til å gjøre det. sjokk ...)

[Feynman]

En terrorist er en terrorist uansett hvem som ser pa saken.

Det er ikke et subjektiv ord.

Hva synes du om terroristene i Norge under annen verdenskrig som både saboterte fabrikker og likviderte nordmenn som ikke hadde gjort annet galt enn å hjelpe myndighetene med å opprettholde ro og orden.

[PelsJakob]

Ikke kom å si meg at alt er statisk og endimisjonalt.

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg sier, er at eksistensen eksisterer, og at mennesket kan få kunnskap om virkeligheten. Objektiv kunnskap. A er A. En entitet kan ikke være A og ikke-A samtidig; et eple kan ikke samtidig være rødt over det hele og grønt over det hele. På samme måte er en terrorist en terrorist og en frihetsforkjemper en frihetsforkjemper.

[Gjest medlem-23990]

@Feynman: du tok tydeligvis ikke poenget med at regimet i Tyrkia ikke er sann som regimene i Saudi Arabia, osv. Du fokuserte mer pa den okonomiske delen av det jeg sa, og som jeg sa, sa er det ikke den som betyr mest for hvorfor Tyrkia er i stand til a innfore reform...

 

Nei men lille du. Hvis du ikke skjønner konseptet med relativitet, så innrøm det. Hvis ikke så kommer vi andre som leser innleggene dine til å tro at du bare gjør deg vanskelig.

 

Jeg tenkte jeg skulle komme med et annet eksempel på hvor ting er relativt. Men etter at to av mine forrige eksempler gikk deg rett over hode, så er det vel ingen vits.

 

 

En terrorist er en terrorist. En terrorist kan vaere en frithetsforkjemper, en skolelaerer, elle samme faen. Men hvis han er en terrorist, er han en terrorist. Dvs. hvis personen kvalifiserer under definisjonen av terrorist, er denne personen da en terrorist, samme faen hva annet han er.

 

Det kommer ikke an pa hvilke oyne som ser det.

Relativitet har med a gjore om du syns noen er fattig, om du syns noen er rik, osv. Det er ingen noye definisjon pa "fattig" og "rik", disse er subjektive ord, og dermed er det relativt om hvem som er fattig og rik. De er "adjectives".

Terrorist er ikke et "adjective". Det er ingenting subjektivt eller relativt ved ordet terrorist. Akkurat som det er ikke relativt om du er en homo sapiens eller ikke. Hvis du kvalifiserer under definisjonen av homo sapiens, er du en homo sapiens.

 

 

Hva synes du om terroristene i Norge under annen verdenskrig som både saboterte fabrikker og likviderte nordmenn som ikke hadde gjort annet galt enn å hjelpe myndighetene med å opprettholde ro og orden.

Huh? Hva har det med noen ting som helst a gjore? Hvorfor spor du meg det sporsmalet? Drepte disse personene andre personer for a skremme andre folk til a gjore noe? Hvis det, sa er de terrorister, hvis det er det du ville fram til.

[Gjest medlem-23990]

Ikke kom å si meg at alt er statisk og endimisjonalt.

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg sier, er at eksistensen eksisterer, og at mennesket kan få kunnskap om virkeligheten. Objektiv kunnskap. A er A. En entitet kan ikke være A og ikke-A samtidig; et eple kan ikke samtidig være rødt over det hele og grønt over det hele. På samme måte er en terrorist en terrorist og en frihetsforkjemper en frihetsforkjemper.

En terrorist kan vaere en frihetsforkjemper, men han er fremdeles en terrorist.

Akkurat som at en rektangel kan vaere en kvadrat, men den er fremdeles en rektangel for det. Terrorist og frihetsforkjemper trenger ikke vaere motstaende ting, siden en terrorist kan terrorisere for frihet. Men som oftest er ikke dette tilfellet.

[Gjest medlem-23990]

Alle som har lest litt historie vet noe om hvordan det var i Tyskland etter krigen. Hvor mange terroraksjoner og gisselsituasjoner kan du ramse opp derfra. Blir litt rart å påstå at hele verden var med å omforme Tyskland, de fleste landene hadde nok med seg selv, og Sovjetunionen stjal stort sett bare fra sin sone. At mer var ødelagt i Tyskland enn i Irak betyr ingenting om hvor nært de er et demokrati.

Det er nok sant at det ikke kanskje var like stor motstand i Tyskland som jeg hadde sett for meg, men det var motstand. Det har kanskje med a gjore at i Tyskland hadde USA og andre millioner av soldater til stede, sammenlignet med under 200.000 i Irak... Men det var attentat og slik etter krigen i Tyskland.

Men na tok det 3 ar a fa til en grunnlov i Tyskland, og 4 ar a holde valg. Irak har allerede en grunnlov, og de kommer til a ha valg neste ar.

[kag]

Ikke kom å si meg at alt er statisk og endimisjonalt.

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg sier, er at eksistensen eksisterer, og at mennesket kan få kunnskap om virkeligheten. Objektiv kunnskap. A er A. En entitet kan ikke være A og ikke-A samtidig; et eple kan ikke samtidig være rødt over det hele og grønt over det hele. På samme måte er en terrorist en terrorist og en frihetsforkjemper en frihetsforkjemper.

Så du forstår med andre ord ikke konseptet med å se ting ifra forskjellige vinkler?

 

Ok, skal se om du får til å ta et eksempel da.

 

Soloppgang og solnedgang. Når solen går ned i vår kant av verden, stiger den i en annen. Å krangle om hvorvidt terrorister er frihetskjempere eller ei, blir som å ringe noen på andre siden av kloden å si at det er en solnedgang de ser. A kan jo tross alt ikke bli ikke-A som du sier.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[kag]

En terrorist kan vaere en frihetsforkjemper, men han er fremdeles en terrorist.

Og en frihetskjemper kan være en terrorist, men han er fremdeles en frihetskjemper.

 

Yay! (vi har skjønt det)

 

Som jeg sa. Det kommer an på hvem det er som ser.

[Feynman]

@Feynman: du tok tydeligvis ikke poenget med at regimet i Tyrkia ikke er sann som regimene i Saudi Arabia, osv. Du fokuserte mer pa den okonomiske delen av det jeg sa, og som jeg sa, sa er det ikke den som betyr mest for hvorfor Tyrkia er i stand til a innfore reform...

Selvsagt er det et poeng at situasjonen er anderledes, men den er ikke så anderledes at en ikke kan hente inspirasjon derfra. Som sagt krig er ikke den eneste løsningen, og etter min mening bør det alltid brukes som siste utvei.

Hva synes du om terroristene i Norge under annen verdenskrig som både saboterte fabrikker og likviderte nordmenn som ikke hadde gjort annet galt enn å hjelpe myndighetene med å opprettholde ro og orden.

Huh? Hva har det med noen ting som helst a gjore? Hvorfor spor du meg det sporsmalet? Drepte disse personene andre personer for a skremme andre folk til a gjore noe? Hvis det, sa er de terrorister, hvis det er det du ville fram til.

Jeg ser på disse nordmennene som frihetskjempere, men handlingene deres kan sees på som terrorisme. Om en person er terrorist kan derfor være subjektivt.

[Gjest medlem-23990]

Som jeg sa kan terrorister vare frihetskjempere, og frihetskjempere kan vaere terrorister. Men det er veldig sjeldent slik. Det er veldig fa terrorister i dag som kan kvalifisere seg som en frihetskjemper.

 

kag, eksempelet med soloppgang og solnedgang var tragisk.

 

Bare drit i PelsJakob, men merk det jeg har nettopp sagt.

[PelsJakob]

Så du forstår med andre ord ikke konseptet med å se ting ifra forskjellige vinkler?

Jo.

 

Når solen går ned i vår kant av verden, stiger den i en annen. Å krangle om hvorvidt terrorister er frihetskjempere eller ei, blir som å ringe noen på andre siden av kloden å si at det er en solnedgang de ser. A kan jo tross alt ikke bli ikke-A som du sier.

Alt er kontekstuelt betinget; alt er kontekstuelt absolutt. At det er solnedgang ett sted og soloppgang et annet betyr ikke at A er ikke-A; det betyr derimot at det er soloppgang i en kontekst og solnedgang i en annen. A er fortsatt A.

[PelsJakob]

En terrorist kan vaere en frihetsforkjemper

Hvordan kan man kjempe for frihet ved bruk av virkemidler som er anti-frihet?

[Gjest medlem-23990]

En terrorist kan vaere en frihetsforkjemper

Hvordan kan man kjempe for frihet ved bruk av virkemidler som er anti-frihet?

Terrorisme, pr. definisjon, strider ikke med frihet. Du forveksler det terrorisme vanligvis er i dag, mot det definisjonen egentlig er. Det er ikke vanlig at terrorisme brukes for a fremme frihet, men det gar an.

[PelsJakob]

Terrorisme, pr. definisjon, strider ikke med frihet.

Frihet er fravær av tvang. Terrorisme er tvang. Dersom man skal kunne bruke terrorisme og fortsatt være frihetsforkjemper, må man nødvendigvis mene at målet helliger middelet. Sånn sett kan man si at en terrorist kan være en frihetsforkjemper i den forstand at han har frihet som mål, men holder det all den tid middelet er tvang?

 

Du forveksler det terrorisme vanligvis er i dag, mot det definisjonen egentlig er.

Jaha? Så terrorisme i dag avgrenses ikke av definisjonen på terrorisme?

 

Det er ikke vanlig at terrorisme brukes for a fremme frihet, men det gar an.

Eksempler?

[dessessop]

Hvordan kan man kjempe for frihet ved bruk av virkemidler som er anti-frihet?

 

Usa påstår at dei slost for frihet. Alikvel bruker dei krig som virkemidel.

[PelsJakob]

Usa påstår at dei slost for frihet. Alikvel bruker dei krig som virkemidel.

Og politiet, som er opprettet for å beskytte folks frihet, bruker tvang for å sette folk i fengsel. Det er naturlig å møte tvang med tvang. Det er ikke i strid med prinsippet om frihet, men tvert imot et moralsk imperativ om man søker å bevare frihet.

[dessessop]

då kan ein vel kjempe for frihet med virkemidler som er anti frihet.

[Thlom]

Usa påstår at dei slost for frihet. Alikvel bruker dei krig som virkemidel.

Og politiet, som er opprettet for å beskytte folks frihet, bruker tvang for å sette folk i fengsel. Det er naturlig å møte tvang med tvang. Det er ikke i strid med prinsippet om frihet, men tvert imot et moralsk imperativ om man søker å bevare frihet.

Hva i all verden er det du snakker om?

[PelsJakob]

då kan ein vel kjempe for frihet med virkemidler som er anti frihet.

Ser du ikke forskjellen på å bruke tvang i forsvar og å bruke tvang i angrep? Å forsvare seg er ikke i strid med prinsippet om frihet; å angripe er i strid med dette prinsippet.