Erna Solberg - En landsforæder?

[PelsJakob]

ettersom jeg ikke er muslim, har jeg liten tro på at Allah egenhendig skrev koranen.

Selvsagt har ikke Gud skrevet Koranen. Gud har ikke skrevet noe som helst; Gud eksisterer ikke engang. Men poenget er hva muslimer mener, og de mener at Gud har skrevet Koranen.

 

Det er vel i begge tilfeller snakk om en bok skrevet av mennesker, men som inneholder Guds budskap.

Det er forskjell på Koranen og Bibelen, fordi førstnevnte er skrevet av Gud (gjennom Muhammed), mens Bibelen er skrevet av forskjellige mennesker som var inspirert av Gud. Kristne hevder riktig nok at Bibelen er Guds ord, men det er uenighet om hvilke verker som skal inkluderes i Bibelen. Det er altså ikke enighet om hva som er Guds ord, og kristne kan av den grunn stort velge bort de delene de ikke liker. Dette kan ikke muslimer gjøre, ettersom den er skrevet av Gud i egen person. Dersom en muslim forkaster en del av Koranen, forkaster han hele.

 

så vidt jeg vet vil et totalitært kristent/muslimsk regime være grunnlovsstridig.

Grunnloven kan endres med 2/3 flertall.

 

Saddam Hussein var en terroristdiktator som var en stor trussel mot vesten.

på hvilken måte?

Han hadde blant annet masseødeleggelsesvåpen, han betalte store summer til familiene til terrorister i Israel, etc.

 

usa er et land med stor grad av økonomisk frihet. Hvem kommer velstanden til gode der? :/

Alle. Imidlertid har De forente stater gått mot venstre, og dermed har fattigdommen stagnert istedenfor å gå nedover, slik den gjorde tidligere.

 

Du tror de fattige i usa, som ofte bor på gata, og i mange tilfeller ikke har råd til verken sykehusforsikring eller utdannelse til barna sine, er fattige fordi de er passivisert av staten?

Det er en del av grunnen. Et annet problem er reguleringer på arbeidsmarkedet, som for eksempel minstelønnsordninger. Disse reguleringene skaper arbeidsledighet, og dermed fattigdom.

 

Og uten ting som ledighetstrygd, offentlige sykehus/skoler osv i Norge, hadde situasjonen for de fattige vært mye verre.

Jeg er uenig. Jeg har imidlertid ikke tid til å utdype det nå, så det får jeg ta ved en senere anledning.

[baldviking]

De tilfellene av utenlandsk terror i Norge i mer moderne tid jeg erindrer i farten, er Mossads aksjon på Lillehammer og en tsjekker med alvorlige, mentale problemer på Torp flyplass. Jeg vet ikke helt hva Forsvaret kunne ha bidratt med der. Jeg tror ikke F-16 kan lette fra Norge og bombe mål i Israel. Da må den i så fall ha alvorlig med etterfylling av drivstoff underveis...

 

Vilje til å forsvare de verdier vårt samfunn er bygget på og vårt lands frihet, er ikke det samme som vilje til å forsvare en bestemt politikk. Forsvarsviljen er meget sterk i Norge. Viljen til å blande seg militært i interne forhold i arabiske land er heller laber.

[Sondre^^]

Det er forskjell på Koranen og Bibelen, fordi førstnevnte er skrevet av Gud (gjennom Muhammed), mens Bibelen er skrevet av forskjellige mennesker som var inspirert av Gud. Kristne hevder riktig nok at Bibelen er Guds ord, men det er uenighet om hvilke verker som skal inkluderes i Bibelen. Det er altså ikke enighet om hva som er Guds ord, og kristne kan av den grunn stort velge bort de delene de ikke liker. Dette kan ikke muslimer gjøre, ettersom den er skrevet av Gud i egen person. Dersom en muslim forkaster en del av Koranen, forkaster han hele.

Jeg tviler på at muslimer er idioter. Hvis en del av koranen må kuttes bort for å tilpasses sivilasjonen, og beskytte religionsfriheten, tror jeg de godtar det. En norsk muslim jeg har snakket med, sier at han aksepterer religionsfrihet, og at han støtter verdier som ytringsfrihet og demokrati. Han ønsker ikke et gammeldags samfunn som beskrevet i koranen. Forteller du meg at han ikke er muslim? Islam i seg selv må godtas, så lenge muslimene er sindige nok til å godta religionsfrihet, og la flertallet organisere samfunnet. Man kan faktisk være muslim uten å ønske å ”totalisere” samfunnet. Man kan neppe være fascist/nasjonalsosialist osv uten et slikt ønske.

 

Grunnloven kan endres med 2/3 flertall.

En slik forandring, som ikke bare innebærer at 66.6% av befolkningen er muslimer, men også såpass fundamentalistiske at de ønsker et muslimsk organisert samfunn, er vel neppe særlig realistisk. men hva hvis 2/3 av norges befolkning ønsker ”regimet X”, synes du den siste tredjedelen kan hindre dem det, på grunnlag av at de mener de vet bedre?

 

Han hadde blant annet masseødeleggelsesvåpen

det var nytt for meg i hvert fall. Men jeg regner med at du var der og undersøkte selv, siden du er så skråsikker?

 

, som for eksempel minstelønnsordninger. Disse reguleringene skaper arbeidsledighet

uten slike ordninger overlates jo ansvaret for arbeidernes ve og vel til bedriftene selv. Hvorfor skulle en bedrift ivareta en rettighet, dersom de taper på det? Endret 24. august 2004 av Sondre^^

[Zethyr]

Selvsagt har ikke Gud skrevet Koranen. Gud har ikke skrevet noe som helst; Gud eksisterer ikke engang.

Bibelen er Guds ord.

Hva vet du ? Jeg tror ikke på Gud, men jeg sier heller ikke at han ikke finnes. Jeg har ingen bevis forhverken det ene eller det andre, og det har heller ikke du(så vidt jeg vet).

 

 

 

Jeg er rimelig overbevist om at skulle den muslimske flåten komme seilende opp norskekysten for å herje, plyndre, voldta og tvangsomvende, ville vi sende dem noen heftige sjømålsmissiler og rigge oss til i åssidene med MG3 og 12,7.

Hvorfor skal vi la det gå så langt at vi må drepe en flåte muslimer? Opplys folk flest, og de skjønner hva som er lurt eller ikke. En leder er null verdt uten sitt folk.

[PelsJakob]

Og uten ting som ledighetstrygd, offentlige sykehus/skoler osv i Norge, hadde situasjonen for de fattige vært mye verre.

Jeg er uenig. Jeg har imidlertid ikke tid til å utdype det nå, så det får jeg ta ved en senere anledning.

Det er en klar sammenheng mellom frihet og ansvar.Et samfunn der staten opptrer som barnehagetante kan ikke opprettholdes i det lange løp, ettersom det etter hvert vil føre til at ingen tar ansvar for sine egne valg. Denne utviklingen ser vi allerede konturene av i Norge, der det blir mer kriminalitet, rus(mis)bruk, etc.; kort sagt: folk tar i stor grad irrasjonelle valg. Noe av grunnen til dette er at ingen blir stilt til ansvar for sine valg. Bruker man opp alle pengene sine på narkotika, er det bare å gå til sosialkontoret; gjør man noe kriminelt, er det bare å si unnskyld, så slipper man ut etter noen måneder (med mindre man har begått økonomisk kriminalitet, selvsagt ). Verken samfunnet eller individet tjener på at folk fraskriver seg ansvar. Undersøkelser viser da også at offentlige støtteordninger har store negative konsekvenser for menneskene som mottar dem, blant annet øker frekvensen av samlivsbrudd radikalt.

 

Jeg er tilhenger av et fritt samfunn, det vil si et samfunn der folk selv må ta ansvar for sine valg; et samfunn der folk er frie til å skape et godt liv for seg selv, uten at de skal straffes for å arbeide hardt.

[PelsJakob]

Vilje til å forsvare de verdier vårt samfunn er bygget på og vårt lands frihet, er ikke det samme som vilje til å forsvare en bestemt politikk.

Det har en del med saken å gjøre. Dersom Norge var kommunistisk og De forente stater kom for å frigjøre oss, ville jeg ikke bare ha latt være å kjempe på Norges side, jeg ville sågar ha mottatt frigjøringsstyrkene med åpne armer.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Dersom Norge var kommunistisk og De forente stater kom for å frigjøre oss, ville jeg ikke bare ha latt være å kjempe på Norges side, jeg ville sågar ha mottatt frigjøringsstyrkene med åpne armer.

 

Da har du et mer moderne syn på nasjonen enn det jeg har.

[PelsJakob]

Jeg tviler på at muslimer er idioter. Hvis en del av koranen må kuttes bort for å tilpasses sivilasjonen, og beskytte religionsfriheten, tror jeg de godtar det.

I så fall er de ikke lenger muslimer. Forkaster man en del av Koranen, forkaster man hele.

 

En norsk muslim jeg har snakket med, sier at han aksepterer religionsfrihet, og at han støtter verdier som ytringsfrihet og demokrati.

Taqija?

 

Man kan faktisk være muslim uten å ønske å ”totalisere” samfunnet.

Jeg er uenig. Islam tillater ikke et skille mellom den private og den offentlige sfære. Jan Opsal sier det slik:

 

[D]et er ikke mulig å skille mellom en «religiøs» og en «verdslig» del av tilværelsen. Et slikt skille vil være uforenlig med troen på Allah

 

men hva hvis 2/3 av norges befolkning ønsker ”regimet X”, synes du den siste tredjedelen kan hindre dem det, på grunnlag av at de mener de vet bedre?

Ja, dersom flertallet ønsker å innføre et totalitært regime, har mindretallet all rett til å gå imot flertallet. Selv om samtlige innbyggere bortsett fra én ønsker et totalitært regime, har den ene personen rett til å velte dette regimet (selv om denne personen selvsagt vil få problemer med å gjennomføre dette i praksis )

 

Han hadde blant annet masseødeleggelsesvåpen

det var nytt for meg i hvert fall.

Ja, sosialistene i media har gjort sitt beste for at ingen skal finne ut at det er funnet masseødeleggelsesvåpen i Irak.

 

Hvorfor skulle en bedrift ivareta en rettighet, dersom de taper på det?

Fordi det ikke er bare én bedrift. Venstresiden prater alltid om kapitalistene som om de skulle være en monopolgruppe som samarbeider for å «utbytte» arbeidere, men i realiteten er det mange forskjellige bedrifter som konkurrerer om å få tak i arbeidskraft. Derfor tjener bedrifter på å tilby gode vilkår, ettersom de da vil få den beste arbeidskraften. I tillegg vil enhver rasjonell arbeidsgiver innse at han tjener mer på å beholde de samme arbeiderne i lengre tid, slik at han slipper å til stadighet lære opp nye arbeidere. Det vil derfor være i hans egeninteresse å tilby rimelige arbeidstider, sikre arbeidsplasser, etc

[Thlom]

Problemet i den siste analysen din er at det for det første flere ganger har blitt avdekket samarbeid og markedsdeling mellom store selskaper, og for det andre at kapitalismen lovmessig vil føre til monopolkapitalsime, noe som vi ser klare tegn på er iferd med å skje i dag, i enkelte markeder er det stort sett ett selskap som har monopol (gjennom eierskap i alle de andre selskapene)

[PelsJakob]

Hva vet du ?  Jeg tror ikke på Gud, men jeg sier heller ikke at han ikke finnes.  Jeg har ingen bevis forhverken det ene eller det andre, og det har heller ikke du(så vidt jeg vet).

For det første finnes det ingen rasjonelle argumenter for Guds eksistens. Arbitrære påstander kan og bør avvises som gale. Om det er Gud, sjømonsteret i Loch Ness eller grønne menn på Mars som hevdes å eksistere, har ingenting å si. Det er den som kommer med en positiv påstand som har bevisbyrden.

 

For det andre er den monoteistiske forståelsen av gudsbegrepet selvmotsigende. For eksempel hevdes det at Gud er allvitende, samtidig som mennesket har fri vilje. Men dersom Gud er allvitende, må han vite hva som skjer i fremtiden, det vil si at fremtiden må være bestemt på forhånd. I så fall har ikke mennesket fri vilje. Gud skal være allmektig – kan han da skape en stein som han ikke klarer å løfte?

 

Dette er bare to av mange åpenbare selvmotsigelser i det monoteistiske gudsbegrepet. Ettersom det ikke finnes selvmotsigelser i virkeligheten, kan vi dermed slutte at Gud ikke finnes.

[baldviking]

Jeg lurer fortsatt på hvem som skal forsvare "Vestens verdier" i det samfunnet som skisseres av PelsJakob. Jeg kan ikke se for meg folk stille opp og dø for å forsvare retten til ikke å betale skatt. Amerikanerne gjorde det i 1776, men de ser jeg som et unntak. De var flyktninger fra undertrykkende regimer i Europa. De ville heller ikke ha vunnet om ikke England var innblandet i krig med Spania, Frankrike og Nederland på samme tid.

 

Jeg kan godta at nasjonalismen har vist mange negative sider, men jeg har vanskelig for å se et samfunn uten fellesskapsfølelse overleve noen som helst krise...

[Sondre^^]

Jeg er uenig.

 

 

men så er heller ikke du muslim. arrangert: sett at muslimene var villige til å godta å ha en stat med ytringsfrihet, religionsfrihet osv (som mitt inntrykk er at de er), ville du fortsatt forbudt islam?

 

Ja, dersom flertallet ønsker å innføre et totalitært regime, har mindretallet all rett til å gå imot flertallet. Selv om samtlige innbyggere bortsett fra én ønsker et totalitært regime, har den ene personen rett til å velte dette regimet (selv om denne personen selvsagt vil få problemer med å gjennomføre dette i praksis )

jeg mener at så lenge et regime ikke er i strid i med menneskerettighetene, og samtidig har folkets støtte, er det ingen som kan fortelle landet at "nei, sånn får dere ikke lov til å ha det".

 

Ja, sosialistene i media har gjort sitt beste for at ingen skal finne ut at det er funnet masseødeleggelsesvåpen i Irak.

ja, for all del, ikke dokumenter påstandene dine.

[baldviking]

Sondre^^ skrev:

jeg mener at så lenge et regime ikke er i strid i med menneskerettighetene, og samtidig har folkets støtte, er det ingen som kan fortelle landet at "nei, sånn får dere ikke lov til å ha det".

 

Hva med et regime som har folkets støtte, men som klart fører en politikk i strid med menneskerettighetene...?

 

Vi kan ta Algerie som eksempel. Hva om Islamistene hadde fått lov av de militære til å vinne valget der tidlig på 90-tallet. De lå an til å få flertall før valget ble stanset av militærkupp. De var klart imot vestlig demokrati. Menneskerettighetene forutsetter vestlig demokrati, med bl.a ytringsfrihet, organisasjonsfrihet (inkludert retten til å danne fagforeninger og partier...) og full religionsfrihet, inkl retten til å spre (misjonere...) et religiøst budskap.

[baldviking]

Pakistan er forøvrig pr i dag det landet som nest etter Storbritannia, ivrigst støtter USA i deres kamp mot fundamentalistisk terror.

 

Denne glemte jeg å utdype. Det jeg ville frem til var følgende:

 

Siden Pakistan beviselig ofrer mye (mer enn nesten alle andre...) for å hjelpe USA i kampen mot USAs fiender, som Taliban, som er Pakistans tidligere allierte, har Pakistan større rett til å uttale seg om USAs allierte, i dette tilfellet Israel, enn nesten alle andre.

[schwami]

Tenkte jeg bare skulle nevne dette med 2/3 flertall for å endre grunnloven. Dette må ikke bare skje én gang, i slike ekstreme tilfeller som her skisseres, men over to stortingsperioder, altså minimum 5 år.

Å overlate kontroll til en fremmed makt krever 3/4 dels flertall.

 

Det er forøvrig funnet masseødeleggelsesvåpen i Irak, men dette er gamle kjemiske våpen som Irak fikk kjøpe av USA gjennom Afrika i krigen mot Iran, datidens største USA-fiende.

[Zethyr]

Hva vet du ?  Jeg tror ikke på Gud, men jeg sier heller ikke at han ikke finnes.  Jeg har ingen bevis forhverken det ene eller det andre, og det har heller ikke du(så vidt jeg vet).

Det finnes ingen rasjonelle argumenter for Guds eksistens.

Greit, jeg gir meg, du har rett (igjen)

[Sondre^^]

Sondre^^ skrev:

jeg mener at så lenge et regime ikke er i strid i med menneskerettighetene, og samtidig har folkets støtte, er det ingen som kan fortelle landet at "nei, sånn får dere ikke lov til å ha det".

 

Hva med et regime som har folkets støtte, men som klart fører en politikk i strid med menneskerettighetene...?

 

Vi kan ta Algerie som eksempel. Hva om Islamistene hadde fått lov av de militære til å vinne valget der tidlig på 90-tallet. De lå an til å få flertall før valget ble stanset av militærkupp. De var klart imot vestlig demokrati. Menneskerettighetene forutsetter vestlig demokrati, med bl.a ytringsfrihet, organisasjonsfrihet (inkludert retten til å danne fagforeninger og partier...) og full religionsfrihet, inkl retten til å spre (misjonere...) et religiøst budskap.

tja, dersom flertallet av et folk ønsker et undertrykkende regime, vil det sannsynligvis være et mindretall som vile lide under regimet, og det er i utgangspunktet ikke ønskelig. men i praksis tror jeg vesten bør være litt forsiktige med å innføre demokrati via militær makt.

[baldviking]

Sondre^^ skrev:

men i praksis tror jeg vesten bør være litt forsiktige med å innføre demokrati via militær makt.

 

Å innføre demokrati med - utenlandsk - militærmakt er i praksis nesten umulig. Demokrati kan støttes utenfra, men må bygges innenfra. Akkurat der tror jeg ikke det er noen uenighet.

 

Uenigheten og problemet, går på hvordan vi skal forholde oss til regimer med bred, folkelig støtte som er:

 

a) undertrykkende

b) agressive

 

Saddam Hussein hadde ikke lenger bred, folkelig støtte i Irak og falt ganske enkelt da amerikanerne invaderte. Fra forrige århundre vet vi at folk kan overbevises til å støtte undertrykkende og agressive regimer. Vi har hatt mange populære diktatorer opp gjennom årene. Religiøs fundamentalisme åpner for både undertrykkende og agressive regimer. Revolusjonen i Iran i 1979 hadde folkelig støtte. Nå har ikke regimet i Teheran vært utpreget agressivt, men slike regimer kan komme. Særlig om de arabiske massene drives i armene til de rette politikerne.

[PelsJakob]

Problemet i den siste analysen din er at det for det første flere ganger har blitt avdekket samarbeid og markedsdeling mellom store selskaper,

Jeg ser ikke på det som noe problem at folk samarbeider med hverandre. Det er uansett urealistisk at samtlige bedrifter i et marked skal klare å opprettholde et samarbeid over tid (men de har selvsagt all rett til å gjøre det).

 

og for det andre at kapitalismen lovmessig vil føre til monopolkapitalsime,

Marx tok feil i stort sett alt han skrev; dette er intet unntak.

 

noe som vi ser klare tegn på er iferd med å skje i dag, i enkelte markeder er det stort sett ett selskap som har monopol (gjennom eierskap i alle de andre selskapene)

Jaså, ser vi tegn på det? Jeg ser at det stadig skjer utvikling i forskjellige markeder; bedrifter forsvinner og bedrifter kommer til.

[PelsJakob]

Jeg lurer fortsatt på hvem som skal forsvare "Vestens verdier" i det samfunnet som skisseres av PelsJakob. Jeg kan ikke se for meg folk stille opp og dø for å forsvare retten til ikke å betale skatt.

Frihet er vel verdt å forsvare. Et liv uten frihet er ikke noe liv, det er fravær av død.

 

Give me liberty or give me death.