Erna Solberg - En landsforæder?

[Sondre^^]

Islam kan ikke moderniseres. Koranen er Guds ord, og Guds ord skal følges.

det samme kan sies om bibelen og kristendommen.

 

Ja, men de kjemper for å innføre sitt totalitære samfunnssystem også her. Dessuten er vesten i dag i krig mot (fundamentalistisk) islam. En eller gang må «moderate muslimer» velge side, og hvilken side tror du da de velger?

vi har kristne som ønsker å innføre kristne lover/regler basert på bibelens ord også, men det skjer ikke, takket være et sterkt demokrati. jeg tviler forøvrig på at noen muslimsk krig mot vesten (da mener jeg krig som i å erobre land med militær makt) vil være mulig, ettersom vesten er milevis foran muslimske land i teknologi og ressurser.

 

Ja, og ettersom Irak-krigen var en forsvarskrig

jaså?

 

Særlig fattige tjener på økt velstand.

det kommer jo helt ann på hvem som blir sittende igjen med pengene. i kapitalismen pleier det å være de på toppen av næringskjeden. fattige i usa har det verre enn fattige i f eks norge.

[PelsJakob]

En rasjonell verdi er en verdi som bygger på fornuft, det vil si: som er i overensstemmelse med virkeligheten og menneskets natur.

Som igjen vil si?

Rasjonelle verdier er verdier som bidrar til menneskets vellykkede overlevelse. Frihet er et eksempel på en slik verdi. Fundamentalt sett er rasjonelle verdier pro-liv, mens irrasjonelle verdier er anti-liv. En rasjonell verdistandard er følgelig menneskets liv: Det som fremmer menneskets liv er godt; det som truer menneskets liv er ondt.

[baldviking]

Cestmoi2403 skrev:

Dette er jo bare latterlig. Vi skal høre på en fyr som ønsker et enda mer totalitært regime enn det vi har idag, som forøvrig er langt vekk fra det naturlige samfunn, anarkismen.

 

Feil, ytringsfriheten skaper ikke frihet, det naturlige samfunn gjør dette. Frihet til å utøve den naturlige rett, retten til å gjøre alt hva du kan for å overleve.

 

Det er ingen påstand uten argument å basere seg på naturen og det mennesket er skapt til, det genene og psyken vår er laget for. Sosialismen, som forøvrig er et totalitært regime vil bare føre til mer elendighet, og mindre menneskelig lykke. Nettopp fordi man ikke får bruke de instinkter man sitter på.

 

Den der høres mer ut som Anton la Vey enn anarkisme for meg. Anarkismen er i bunn og grunn pasifistisk og har ytterst lite med "naturlig rett" å gjøre. Anarkismen vektlegger at mennesker lever i samfunn. Satanistene snakker derimot masse om naturlig rett.

 

Denne var gøy:

Det naturlige samfunn vil bli et herlig liv. Ikke lenger vil mennesker slave i kjedelige og ensformige stillinger. Istedet vil man sammen med sine venner/stamme jakte på ville dyr, mens man føler at adrenalinet strømmer gjennom kroppen! Igjen vil man føle av jaktinnstinktet bobler mens man skaffer seg sitt levebrød. Aldri igjen må man spørre noen om lov før man kan skaffe seg mat. Ikke lenger må man stå med lua i hånda og spørre om jobb på REMA. Nå kan man ta spydet sitt, gå ut i skogen, og skaffe din egen mat selv! Ikke lenger kommer du til å være avhengig av hva en sur sjef måtte mene. Nå skal det bare være DEG det står på, og ikke hva andre måtte mene at du er verdt, som styrer ditt liv!

 

Jeg lurer på hvor vi skal gjøre av de 6.000.000.000 menneskene som ikke passer inn i dette jeger og sankersamfunnet? Jorden brødfødte som kjent ikke flere enn ca 20.000.000 i sen steinalder...

Endret 22. august 2004 av baldviking

[PelsJakob]

Islam kan ikke moderniseres. Koranen er Guds ord, og Guds ord skal følges.

det samme kan sies om bibelen og kristendommen.

Bibelen er skrevet av mennesker. Det er ikke engang enighet om hvilke verker som skal inkluderes i Bibelen.

 

vi har kristne som ønsker å innføre kristne lover/regler basert på bibelens ord også, men det skjer ikke, takket være et sterkt demokrati.

Det skjer ikke fordi de er for få.

 

jeg tviler forøvrig på at noen muslimsk krig mot vesten (da mener jeg krig som i å erobre land med militær makt) vil være mulig, ettersom vesten er milevis foran muslimske land i teknologi og ressurser.

Hva hjelper det når folk ikke anser den vestlige sivilisasjon som verdt å kjempe for?

 

Ja, og ettersom Irak-krigen var en forsvarskrig

jaså?

Ja. Saddam Hussein var en terroristdiktator som var en stor trussel mot vesten.

 

Særlig fattige tjener på økt velstand.

det kommer jo helt ann på hvem som blir sittende igjen med pengene. i kapitalismen pleier det å være de på toppen av næringskjeden.

Feil. I land med stor grad av økonomisk frihet kommer velstandsøkningene alle til gode. Du mener vel ikke at fattige i De forente stater har det verre enn fattige i den tredje verden? Kapitalisme medfører stadig høyere velstandsnivå for hele befolkningen. Noen vil være rikere enn andre, men jeg kan ikke si at det plager meg så veldig om naboen kjører Rolls-Royce, mens jeg kjører Hyundai.

 

fattige i usa har det verre enn fattige i f eks norge.

Ja, det er problemet med offentlige inngrep i økonomien; gjør man først ett inngrep, må man gjøre enda flere for å rette opp i problemene det første inngrepet skaper. Når man betaler folk for å være fattige, fører dette til at folk mister incitamentet for å jobbe seg ut av fattigdom, de blir ansvarsløse og frekvensen av irrasjonelle valg øker. De forente stater betaler imidlertid fattige såpass lite at de fortsatt er fattige, men i tillegg passiviseres de og blir sementert i fattigdommen. Dersom de ikke hadde gjort dette inngrepet i det hele tatt, ville saken sett annerledes ut. Fattigdommen i De forente stater gikk da også jevnt nedover helt til Lyndon B. Johnsons initierte «the war on poverty». Den beste måten å fjerne fattigdom på, er ikke å betale folk for å være fattige, men derimot å legge til rette for verdiskapning. En interessant artikkel om emnet kan finnes her.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

QUOTE (Sondre^^ @ 22/08/2004 : 00:02)

jeg tviler forøvrig på at noen muslimsk krig mot vesten (da mener jeg krig som i å erobre land med militær makt) vil være mulig, ettersom vesten er milevis foran muslimske land i teknologi og ressurser.

 

Hva hjelper det når folk ikke anser den vestlige sivilisasjon som verdt å kjempe for?

 

Nå...forsvarsviljen virker da sterk nok på dette forumet, hvis vi ser på antall tråder som dukker opp om førstegangstjeneste og FN-innsats og interesse for militære saker. Kanskje ikke akkurat i Politikk, religion og samfunn, men selv her forsvares allmenn verneplikt av så forskjellige debattanter som olsen og meg selv. Jeg er rimelig overbevist om at skulle den muslimske flåten komme seilende opp norskekysten for å herje, plyndre, voldta og tvangsomvende, ville vi sende dem noen heftige sjømålsmissiler og rigge oss til i åssidene med MG3 og 12,7.

[Sondre^^]

Bibelen er skrevet av mennesker. Det er ikke engang enighet om hvilke verker som skal inkluderes i Bibelen.

ettersom jeg ikke er muslim, har jeg liten tro på at Allah egenhendig skrev koranen. Det er vel i begge tilfeller snakk om en bok skrevet av mennesker, men som inneholder Guds budskap.

 

Det skjer ikke fordi de er for få.

så vidt jeg vet vil et totalitært kristent/muslimsk regime være grunnlovsstridig.

 

Saddam Hussein var en terroristdiktator som var en stor trussel mot vesten.

på hvilken måte?

 

Feil. I land med stor grad av økonomisk frihet kommer velstandsøkningene alle til gode.

usa er et land med stor grad av økonomisk frihet. Hvem kommer velstanden til gode der? :/

 

Ja, det er problemet med offentlige inngrep i økonomien; gjør man først ett inngrep, må man gjøre enda flere for å rette opp i problemene det første inngrepet skaper. Når man betaler folk for å være fattige, fører dette til at folk mister incitamentet for å jobbe seg ut av fattigdom, de blir ansvarsløse og frekvensen av irrasjonelle valg øker. De forente stater betaler imidlertid fattige såpass lite at de fortsatt er fattige, men i tillegg passiviseres de og blir sementert i fattigdommen. Dersom de ikke hadde gjort dette inngrepet i det hele tatt, ville saken sett annerledes ut.

jaså? Du tror de fattige i usa, som ofte bor på gata, og i mange tilfeller ikke har råd til verken sykehusforsikring eller utdannelse til barna sine, er fattige fordi de er passivisert av staten?

 

Og uten ting som ledighetstrygd, offentlige sykehus/skoler osv i Norge, hadde situasjonen for de fattige vært mye verre. Det sier seg vel egentlig selv.

[alexf]

Bibelen er skrevet av mennesker. Det er ikke engang enighet om hvilke verker som skal inkluderes i Bibelen.

ettersom jeg ikke er muslim, har jeg liten tro på at Allah egenhendig skrev koranen. Det er vel i begge tilfeller snakk om en bok skrevet av mennesker, men som inneholder Guds budskap.

Doh, her er det snakk om tro. Er det i det heletatt mulig å kverulere om dette?

[Sondre^^]

jeg tar ikke poenget ditt. er koranen en verre religion fordi muslimene mener at gud har skrevet sitt budskap selv, mens de kristne mener at mennesker har skrevet guds budskap?

[alexf]

jeg tar ikke poenget ditt. er koranen en verre religion fordi muslimene mener at gud har skrevet sitt budskap selv, mens de kristne mener at mennesker har skrevet guds budskap?

Er den ene bedre enn den andre? Det vil ikke jeg uttale meg om. Det som er et faktum er at bibelen skal ha blitt skrevet av mennesker, og koranen, i følge islams tro, er skrevet av Allah.

[Sondre^^]

det jeg ikke forstår, er hvorfor det er relevant i denne diskusjonen.

[Luftbor]

jeg tar ikke poenget ditt. er koranen en verre religion fordi muslimene mener at gud har skrevet sitt budskap selv, mens de kristne mener at mennesker har skrevet guds budskap?

Er den ene bedre enn den andre? Det vil ikke jeg uttale meg om. Det som er et faktum er at bibelen skal ha blitt skrevet av mennesker, og koranen, i følge islams tro, er skrevet av Allah.

Bibelen er Guds ord.

[gjermundnes]

Qute Qute , heh ?

 

Saken var vel at erna solberg slipper Qasi Hussain Ahmed inn i landet.

 

Homoen Qasi Hussain Ahmed e som kjent tilknyttta Osama bin laden, vi vet hva som skjedde iforhold til Mulla Krekar.

 

Skal vi være så blåøyde , blindet av en trend til å være mer liberal en vi har godt av.

 

Dette synes jeg er et svært ukomplisert spørsmål , ikke la han komme inn!

[PlatinumFlyer]

Qute Qute , heh ?

 

Saken var vel at erna solberg slipper Qasi Hussain Ahmed inn i landet.

 

Homoen Qasi Hussain Ahmed e som kjent tilknyttta Osama bin laden, vi vet hva som skjedde iforhold til Mulla Krekar.

 

Skal vi være så blåøyde , blindet av en trend til å være mer liberal en vi har godt av.

 

Dette synes jeg er et svært ukomplisert spørsmål , ikke la han komme inn!

Nummer 1.

 

90 % av alle pakistanske politikere støtter på et og annet vis godeste Osama.

 

Nummer 2.

 

Dersom Erna ikke finner lovhjemmel for å ikke slippe ham inn, har Erna ett problem dersom hun ikke lar ham komme inn... Jern-Erna er ingen diktator, selv om tilnavnet nesten kan minne om det.

 

Nummer 3.

 

Det dumme er at det ser ut til at han har holdt seg i skinnet mens han har vært her.. Regner med at vi ville hørt det om han kom med noen uttalelser om Osama.. Og da burde vi saktens kunne få ham fengslet og sendt til Cuba.

[Thlom]

@gjermundnes: Kan du bevise at Ahmed har tilknytning til Bin Laden, eventuelt har uttalt støtte til mannen?

 

@JokkeR: Ditt punkt nummer 1 er fullstendig feil. Så til ditt punkt nummer 3, Du vil fengsle og torturere mennesker fordi de verbalt støtter Bin Laden? Og kan du bevise at Ahmed "holdt seg i skinnet"? Sikker på at det vi så av ham ikke er politikern Ahmed?

Endret 23. august 2004 av olsen

[PlatinumFlyer]

@gjermundnes: Kan du bevise at Ahmed har tilknytning til Bin Laden, eventuelt har uttalt støtte til mannen?

 

@JokkeR: Ditt punkt nummer 1 er fullstendig feil. Så til ditt punkt nummer 3, Du vil fengsle og torturere mennesker fordi de verbalt støtter Bin Laden? Og kan du bevise at Ahmed "holdt seg i skinnet"? Sikker på at det vi så av ham ikke er politikern Ahmed?

JA, støtter du bin Laden er du terrorist, ergo fritt vilt, og bør fengsles. Dog ikke tortureres så voldsomt.

 

Om han holdt seg i skinnet eller ikke har jeg ingenting med å bevise, men både du og jeg vet at han tidligere har kommet med terroristiske uttalelser. Det har han ikke nå. Kanskje er ikke dette akkurat hovedsaken hans.

 

Hvor mange pakistanske politikere I PAKISTAN kjenner du da? Så vidt jeg har forstått støtter de aller fleste av dem Osama på ett eller annet punkt.

[baldviking]

Det jeg så av talen hans på TV handlet stort sett om palestinernes situasjon. Denne opptar alle arabere uansett politisk eller religiøst ståsted. Så snakket han endel om at det finnes kun ett Islam. Hvilket vel er naturlig siden han er leder for et religiøst parti.

 

Taliban kom til makten med Pakistansk støtte, så vi må vel anta at mange Pakistanske politikere har sympati for dem. De trodde jo også at Taliban skulle få slutt på borgerkrigen og volden som herjet Afganisthan.

[Elyas Machera]

Fordi om man STØTTER Bin-Laden verbalt, er man vel ikke noe terrorist, men man ER forvridd.

[Thlom]

JA, støtter du bin Laden er du terrorist, ergo fritt vilt, og bør fengsles. Dog ikke tortureres så voldsomt.

 

Om han holdt seg i skinnet eller ikke har jeg ingenting med å bevise, men både du og jeg vet at han tidligere har kommet med terroristiske uttalelser. Det har han ikke nå. Kanskje er ikke dette akkurat hovedsaken hans.

 

Hvor mange pakistanske politikere I PAKISTAN kjenner du da? Så vidt jeg har forstått støtter de aller fleste av dem Osama på ett eller annet punkt.

Så du er terrorist og fritt vilt om du har uttalt støtte til Bin Laden? følger det tankegangen om å fjerne alle annerledestenkende?

 

Du påstår jo at han holdt seg i skinnet, du kan ikke påstå noe slikt uten noe begrunnelse. Etter hva jeg har fått med meg så er det nærmeste Ahmed har kommet Bin Laden sympatier å stille spørsmålstegn ved om det var Bin laden og Al-Q som stod bak angrepene på WTC og Pentagon. Han har også fordømt angrepene.

 

Jeg vet da ihvertfall at Pakistan er halveis alliert med USA. . .

 

@Baldviking: At Taliban kom til makten med pakistansk støtte betyr ikke nødvendigvis at Pakistanske politikere sympatiserer med Taliban. I den situasjonen som var da kan pakistanske myndigheter ha ansett Taliban som bra for Afghanistan, eller Pakistansk økonomi eller hegemoni, uten å sympatisere med de. Jeg kjenner ikke Pakistan godt nok til å vite svaret. På samme måte som USA har støttet en bråte med geriljahærer og statskupp, uten å direkte sympatisere med de, men de anså det som bra for amerikansk økonomi eller hegemoni.

[baldviking]

olsen skrev:

At Taliban kom til makten med pakistansk støtte betyr ikke nødvendigvis at Pakistanske politikere sympatiserer med Taliban. I den situasjonen som var da kan pakistanske myndigheter ha ansett Taliban som bra for Afghanistan, eller Pakistansk økonomi eller hegemoni, uten å sympatisere med de.

 

Det var nok mye slik, ja...

 

Husker jeg ikke alt for mye feil, støttet Russland det i navnet kommunistiske regimet i Kabul, bl.a ved å gi dem en bråte tunge våpen da de selv (Sovjet) trakk seg ut, mens Iran og Pakistan støttet hver sine Mujahedin-grupperinger. I tillegg kommer en gerilja i det sørlige Afganisthan, som drev og skjøt raketter inn i Iran på 90-tallet og som vel delvis var støttet av Irak, foruten Al-Quida, som vel nærmest må regnes som et privat foretagende, selv om bevegelsen inngikk i en større, religiøs offensiv (fredelig sådan) fra Saudisk side, med bygging av moskeer og anleggelse av religiøse skoler over hele Sentral-Asia. Litt lenger mot vest kommer så krigene i Kaukasus på 90-tallet, hvor den siste i Tjetsenia er mest kjent, men ikke nødvendigvis mindre grusom enn krigen mellom Armenia og Aserbadjan eller borgerkrigen i Georgia. Også her ser vi russisk, iransk, saudisk og i tillegg tyrkisk innflytelse. Hele området må sees under ett. Land utenfor regionen bruker grupperinger for å vinne innflytelse. Taliban blir slik bare en av mange brikker i et gigantisk og uoversiktelig maktspill. Jeg har lest et sted at bevegelsen oppsto ved de religiøse skolene (som vi vet fikk mye støtte fra Saudi-Arabia etter Sovjets sammenbrudd...) og at målet var å skape fred ved å få de ulike Mujahedin gruppene til å slutte å slåss med hverandre og ved å vende tilbake til Islams røtter. Pakistan støttet dem vel for å få et overtak på Iran.

 

Jeg vil anta det finnes politikere i Pakistan som ønsker det samme som Taliban, særlig de som mener Musjarafs (sikkert feilstavet...) militærstyre er alt for vestlig, og at politikerne som Musjaraf avsatte (som Benazir Butto, sikkert også feilstavet...) var alt for vestlige og i tillegg korupte. Siden Taliban aldri har bedrevet terror utenfor Afganisthan (men falt fordi de støttet og ga husly til en terrorbevegelse...) skjønner jeg uansett ikke hvorfor mange i denne tråden frykter koblingen mellom en Pakistansk politiker og evt Taliban-sympatier. Taliban var en gjeng naive, religiøse lærere og studenter som trodde det var mulig å skru tiden flere hundre år tilbake. Folket støttet dem fordi de trodde de skulle få fred. Folket fikk ikke fred. Nå står nye grupper klare til å slåss mot hverandre for fred.

 

Pakistan er forøvrig pr i dag det landet som nest etter Storbritannia, ivrigst støtter USA i deres kamp mot fundamentalistisk terror.

[PelsJakob]

Nå...forsvarsviljen virker da sterk nok på dette forumet,

Dette forumet består stort sett av politisk interesserte mennesker. De som ikke er så veldig interesserte i politikk, følger bare strømmen og aksepterer de dominerende ideene i samfunnet uten å tenke over det. I dag er kulturrelativisme på moten, og de fleste vil dermed akseptere dette premisset.

 

Kanskje ikke akkurat i Politikk, religion og samfunn, men selv her forsvares allmenn verneplikt av så forskjellige debattanter som olsen og meg selv.

At en person er for verneplikt betyr ikke at han mener at den vestlige sivilisasjon er verdt å kjempe for. Ei heller må man være for verneplikt for å mene dette. Jeg er for eksempel motstander av verneplikt.

 

Jeg er rimelig overbevist om at skulle den muslimske flåten komme seilende opp norskekysten for å herje, plyndre, voldta og tvangsomvende, ville vi sende dem noen heftige sjømålsmissiler og rigge oss til i åssidene med MG3 og 12,7.

Problemet er vel i stor grad at fienden bruker mer ukonvensjonelle metoder, som for eksempel selvmordsbombere og andre former for terrorisme. Hvis man ser på de reaksjonene Israel får når de slår tilbake mot terrorismen, er jeg stygt redd for at venstresiden kommer til å reagere på samme vis dersom islamister skulle bestemme seg for å utføre terroristangrep også i Norge.