Samfunn som vil fungere

[Sondre^^]

Når man skal argumentere mot noe, er det ikke viktig å vite hva man argumenterer mot?

Da du linker til SU`s sider må jeg gå ut ifra at du støtter SU.

www.sosialisme.no er hjemmesiden til Rød Ungdom, ungdomsorganisasjonen til Rød Valgallianse (SU, derimot, er ungdomsorganisasjonen til SV). Jeg kommer ikke til å stemme RV ved valget i 2005, men jeg støtter kampen for gratis skolebøker, derav min signatur. det er rett og slett bare for å samle underskrifter (selv om jeg egentlig tviler på at det har noen voldsom effekt at jeg har linken der), ikke fordi jeg nødvendigvis er 100% enig i alle synspunktene til organisasjonen.

 

 

paralellen til irak er at målet, bli kvitt saddam, "stabilisere regionenen" osv helliger middelet, krig. uten at jeg nødvendigvis er enig i det.

[student-stjørdal]

www.sosialisme.no er hjemmesiden til Rød Ungdom, ungdomsorganisasjonen til Rød Valgallianse (SU, derimot, er ungdomsorganisasjonen til SV). Jeg kommer ikke til å stemme RV ved valget i 2005, men jeg støtter kampen for gratis skolebøker, derav min signatur. det er rett og slett bare for å samle underskrifter (selv om jeg egentlig tviler på at det har noen voldsom effekt at jeg har linken der), ikke fordi jeg nødvendigvis er 100% enig i alle synspunktene til organisasjonen.

 

Ok, min feil. Men du er ihvertfall ikke 100% uenig.

Det hadde jo vært fint å høre hva du mener, men du er selvsagt ikke nødt til å fortelle det.

 

paralellen til irak er at målet, bli kvitt saddam, "stabilisere regionenen" osv helliger middelet, krig. uten at jeg nødvendigvis er enig i det.

 

Kan jo uttale meg om saken da. Irak-krigen ble startet fordi Saddam ble ansett som en trussel til blant annet USA. Middelet er således selvforsvar, og selvforsvar er ikke hverken galt eller ondt.

Man kan selvsagt diskutere om Saddam virkelig var en trussel, men poenget blir igjen; man kan ikke trekke dette i sammenheng med "målet rettferdigjør midlet".

 

Man kan derimot trekke det i sammenheng med at folk skal bestjeles sin inntekt (ondt middel), for å få gratis skolebøker (tilsynelatende godt mål).

Men jeg vil ikke trekke den diskusjonen inn under dette tema, og du kan diskuteres under det allerede eksisterende bok-temaet.

[Sondre^^]

Ok, min feil. Men du er ihvertfall ikke 100% uenig.

Det hadde jo vært fint å høre hva du mener, men du er selvsagt ikke nødt til å fortelle det.

min mening om hva?

 

 

Kan jo uttale meg om saken da. Irak-krigen ble startet fordi Saddam ble ansett som en trussel til blant annet USA. Middelet er således selvforsvar, og selvforsvar er ikke hverken galt eller ondt.

Man kan selvsagt diskutere om Saddam virkelig var en trussel, men poenget blir igjen; man kan ikke trekke dette i sammenheng med "målet rettferdigjør midlet".

saddam utgjorde nok ikke noen direkte trussel mot usa. det påstår jo ikke engang seixon

men middelet var jo uansett krig.

 

Man kan derimot trekke det i sammenheng med at folk skal bestjeles sin inntekt (ondt middel), for å få gratis skolebøker (tilsynelatende godt mål).

Men jeg vil ikke trekke den diskusjonen inn under dette tema, og du kan diskuteres under det allerede eksisterende bok-temaet.

at folk bestjeles sin inntekt i form av skatt, er nok et nødvendig onde for å sikre innbyggerne i et land enkelte rettigheter. man kan selvsagt diskutere hvilke rettigheter de bør ha, jeg mener disse bør inkludere skolegang. og i skolegang inkluderer jeg gratis bøker i videregående skole. Endret 20. august 2004 av Sondre^^

[cyberPanda]

democrati er best, det har minst coruption og waste og høyest comerse og worker eficiansy.

You har rett der, jeg am completely enig.

 

Edit: Sorry, Joachim, rettet det nå.

ok jeg inrømmer at den nerdereferansen var litt malplasert.

 

jeg syntes det var litt festlig

[student-stjørdal]

min mening om hva?

 

at folk bestjeles sin inntekt i form av skatt, er nok et nødvendig onde for å sikre innbyggerne i et land enkelte rettigheter. man kan selvsagt diskutere hvilke rettigheter de bør ha, jeg mener disse bør inkludere skolegang. og i skolegang inkluderer jeg gratis bøker i videregående skole.

 

Du svarer fint på det her, altså at du mener at målet rettferdiggjør metoden.

 

saddam utgjorde nok ikke noen direkte trussel mot usa. det påstår jo ikke engang seixon 

men middelet var jo uansett krig.

 

Middelet var ikke initiering av tvang, og var ikke ondt.

La oss se helt bort ifra at Saddam var en trussel eller ikke, og se om det likevel hadde vært en helt legitim handling:

Er det rett av politiet å forsøke å redde kidnappede personer som holdes med tvang av en morder? Da er det selvsagt en mulighet for at de som er kidnapped vil bli skadd. I dette tilfellet er det ikke politiet, men kidnapperen som bruker onde metoder. Hvorfor klarer du ikke å se at det samme gjelder ovenfor stater som styres av kidnappere og mordere?

[Sondre^^]

Du svarer fint på det her, altså at du mener at målet rettferdiggjør metoden.

jeg brukte en del formuleringer for å tilpasse innlegget til ditt synspunkt, jeg mener ikke nødvendigvis at skatt er et nødvendig onde.

 

men, er du imot skatt?

 

Middelet var ikke initiering av tvang, og var ikke ondt.

en krig som ikke var "ond"? kutt ut. vet du hvor mange mennesker som måtte bøte med livet på grunn av den krigen?

 

 

Er det rett av politiet å forsøke å redde kidnappede personer som holdes med tvang av en morder? Da er det selvsagt en mulighet for at de som er kidnapped vil bli skadd. I dette tilfellet er det ikke politiet, men kidnapperen som bruker onde metoder. Hvorfor klarer du ikke å se at det samme gjelder ovenfor stater som styres av kidnappere og mordere?

i dette tilfellet utgjør morderen en trussel mot offeret, i tillegg til at han (sannsynligvis) har brutt loven. da er det klart at politiet bør gripe inn. saddam utgjorde ingen trussel mot usa, derfor er det ingen grunn til at usa burde gripe inn, særlig ikke "alene" (det er noe som kalles et lands indre anliggender), ettersom usa ikke har noen legitim rett til å være politi for resten av verden.

 

det er forøvrig et godt poeng at vold fra politiet, mot kriminelle, er et middel for å ivareta sikkerheten til innbyggerne i et land.

[student-stjørdal]

men, er du imot skatt?

 

Ja, jeg er imot at staten skal initiere tvang for å skaffe til veie ressurser.

 

en krig som ikke var "ond"? kutt ut. vet du hvor mange mennesker som måtte bøte med livet på grunn av den krigen?

 

Det hadde selvsagt vært fint hvis mennesker ikke hadde blitt drept i krig, men dette er ingen realitet i dag. Men det er selvsagt ikke ondt å fjerne Saddam, som var en fascistisk og muslimsk diktator, som slaktet sitt folk etter egen forgodtbefinnende.

Det døde også svært få under krigen, men den kunne selvsagt vært kjempet enda mer effektivt. Her var det ikke USAs handling som var ond, men Saddams handlinger.

 

i dette tilfellet utgjør morderen en trussel mot offeret, i tillegg til at han (sannsynligvis) har brutt loven. da er det klart at politiet bør gripe inn. saddam utgjorde ingen trussel mot usa, derfor er det ingen grunn til at usa burde gripe inn, særlig ikke "alene" (det er noe som kalles et lands indre anliggender), ettersom usa ikke har noen legitim rett til å være politi for resten av verden.

 

Har Saddam en legitim rett til å slavebinde sitt folk under koranen?

USA er den eneste verdensmakt, samt et noenlunde fritt land, og er det land som har størst legitim rett til å være politi. Det er ikke noen rett til å bryte sine egne borgeres rettigheter. Ethvert land som er mer fritt en Irak hadde faktisk den legitime rett til å være politi.

 

Skal vi trekke din logikk litt lengre: Man kan banke kona si, så lenge man kun gjør det hjemme. Man kan fyre med barnene sine, så lenge det kun er ens egne barn, og det er hjemme. En borgermester kan gjøre slik han vil med borgerne, så fremt han ikke skader de som ikke bor i "hans" by.

Skal jeg fortsette?

 

Og når det gjelder trussel, er ikke det opp til USA, da det som sa det var bortimot kun USA som gikk inn i Irak. Da vil de økonomiske utgiftene for krigen falle på USA. I motsetning til hva du tror kan ikke frie land tjene på å krige og stjele, hvis man ser bort fra at man får et ekstra land å handle med. For diktaturstater derimot er det en nødvendighet.

 

det er forøvrig et godt poeng at vold fra politiet, mot kriminelle, er et middel for å ivareta sikkerheten til innbyggerne i et land.

 

Jo, det er sant. Men jeg er ikke sikker på at du vet det.

Politiet har monopol på tvang, slik at politiet kan svare på initiert tvang. Politiet har derimot ingen rett til å initiere tvang, ingen har det.

Uten det, hadde ikke politiet eller rettsvesenet eksistert, da folk selv hadde tatt loven i hånd.

[sumptrollet]

Men det er selvsagt ikke ondt å fjerne Saddam, som var en fascistisk og muslimsk diktator, som slaktet sitt folk etter egen forgodtbefinnende.

 

Muslimsk var han vel kun på papiret.

[PlatinumFlyer]

Mer muslim ham enn Hitler kristen..

[Sondre^^]

Ja, jeg er imot at staten skal initiere tvang for å skaffe til veie ressurser.

hvordan skal staten da tjene penger?

 

 

Det hadde selvsagt vært fint hvis mennesker ikke hadde blitt drept i krig, men dette er ingen realitet i dag. Men det er selvsagt ikke ondt å fjerne Saddam, som var en fascistisk og muslimsk diktator, som slaktet sitt folk etter egen forgodtbefinnende.

Det døde også svært få under krigen, men den kunne selvsagt vært kjempet enda mer effektivt. Her var det ikke USAs handling som var ond, men Saddams handlinger.

isolert sett var jo selvfølgelig krigen en ”ond” handling. Du bekrefter jo bare det jeg har sagt, det ”gode” målet var å fjerne saddam.

 

 

Skal vi trekke din logikk litt lengre: Man kan banke kona si, så lenge man kun gjør det hjemme. Man kan fyre med barnene sine, så lenge det kun er ens egne barn, og det er hjemme. En borgermester kan gjøre slik han vil med borgerne, så fremt han ikke skader de som ikke bor i "hans" by.

Skal jeg fortsette?

nei, alt dette bryter sannsynligvis med lovene i landet det gjelder.

 

 

Og når det gjelder trussel, er ikke det opp til USA, da det som sa det var bortimot kun USA som gikk inn i Irak. Da vil de økonomiske utgiftene for krigen falle på USA. I motsetning til hva du tror kan ikke frie land tjene på å krige og stjele, hvis man ser bort fra at man får et ekstra land å handle med. For diktaturstater derimot er det en nødvendighet.

uansett hvem som angrep og hvem som må betale regninga, så var ikke irak noen reel trussel mot verken usa, spania, norge, storbritannia osv.

 

 

[qoute]Jo, det er sant. Men jeg er ikke sikker på at du vet det.

Politiet har monopol på tvang, slik at politiet kan svare på initiert tvang. Politiet har derimot ingen rett til å initiere tvang, ingen har det.

Uten det, hadde ikke politiet eller rettsvesenet eksistert, da folk selv hadde tatt loven i hånd.

da er vi tydeligvis enige om det. Men det er allikevel viktig at ting behandles på en så fredelig måte som mulig, og at hensynet tl enkeltmennesket (inkluderer politiet, ofre, og også forbryterne) blir satt i forsetet. Unødvendig vold er ingen tjent med.

Endret 20. august 2004 av Sondre^^

[alexf]

democrati er best, det har minst coruption og waste og høyest comerse og worker eficiansy.

Civ3?

[student-stjørdal]

hvordan skal staten da tjene penger?

Tenk deg litt om.

http://capitalism.org/faq/taxation.htm, her finner du en veldig kort innføring.

 

isolert sett var jo selvfølgelig krigen en ?ond? handling. Du bekrefter jo bare det jeg har sagt, det ?gode? målet var å fjerne saddam.

 

Men det blir feil å "isolere" det. Hvis en mann dreper en annen i selvforsvar, skal man da se bort fra at det var i selvforsvar, og kun se på at han drepte en person?

Forskjellen ligger her i at "krigen" ikke er en ond handling.

 

nei, alt dette bryter sannsynligvis med lovene i landet det gjelder.

 

Så det er det du mener. Alle lover er rett, landene er bare forskjellig.

Krav til objektiv lov er vel ikke noe du tror på. Mao hvis politikerne i Norge hadde bestemt at det hadde vært forbudt for alle med høyere inntekt enn 300k å eie bil, hadde det vært korrekt?

 

uansett hvem som angrep og hvem som må betale regninga, så var ikke irak noen reel trussel mot verken usa, spania, norge, storbritannia osv.

 

Jo, Irak var en trussel. Derimot var den langt fra den største trussel, og jeg mener det var dumt (merk, det var ikke feil) å innvadere Irak. Men Irak tok utbytte av det, og det er fint for irakerne.

 

da er vi tydeligvis enige om det. Men det er allikevel viktig at ting behandles på en så fredelig måte som mulig, og at hensynet tl enkeltmennesket (inkluderer politiet, ofre, og også forbryterne) blir satt i forsetet. Unødvendig vold er ingen tjent med.

 

Selvsagt ikke.

[Sondre^^]

Tenk deg litt om.

http://capitalism.org/faq/taxation.htm, her finner du en veldig kort innføring.

helt genialt. For å få bort begrepet tvang, gjør man skatt frivillig. Dessverre, jeg har ikke særlig tro på det systemet.

 

 

Men det blir feil å "isolere" det. Hvis en mann dreper en annen i selvforsvar, skal man da se bort fra at det var i selvforsvar, og kun se på at han drepte en person?

Forskjellen ligger her i at "krigen" ikke er en ond handling.

drepe noen = ”ondt middel”. Redde livet = ”godt mål”. Virker ganske logisk for meg..

 

 

Så det er det du mener. Alle lover er rett, landene er bare forskjellig.

Krav til objektiv lov er vel ikke noe du tror på. Mao hvis politikerne i Norge hadde bestemt at det hadde vært forbudt for alle med høyere inntekt enn 300k å eie bil, hadde det vært korrekt?

nei, jeg mener at lover mot å brenne barna sine (!) og å slå konene sine er korrekte.

 

 

Jo, Irak var en trussel.

jeg forstår ikke hvordan.

[student-stjørdal]

helt genialt. For å få bort begrepet tvang, gjør man skatt frivillig. Dessverre, jeg har ikke særlig tro på det systemet.

 

Det er ikke tvang, men initiert tvang som er feil.

 

drepe noen = ?ondt middel?. Redde livet = ?godt mål?. Virker ganske logisk for meg..

 

Du ser her bort ifra at det ikke er ondt å drepe i selvforsvar, da man ikke initierer tvang.

 

nei, jeg mener at lover mot å brenne barna sine (!) og å slå konene sine er korrekte.

 

...men du godtar at andre kulturer er annerledes, og har forskjellig etikk?

 

jeg forstår ikke hvordan.

 

Prøv å la være å fornekte virkeligheten. Den finnes uavhengig av hva du skulle mene om den.

[Sondre^^]

Det er ikke tvang, men initiert tvang som er feil.

i alle tilfeller tviler jeg på at ”frivillig skatt” fungerer, beklager.

 

Du ser her bort ifra at det ikke er ondt å drepe i selvforsvar, da man ikke initierer tvang.

nei, du ser bort i fra at drap er en ond handling, som riktignok blir rettferdiggjort dersom det blir gjort i selvforsvar..

 

..men du godtar at andre kulturer er annerledes, og har forskjellig etikk?

Et lands lover bør vel ideelt sett være mest mulig overens med menneskerettighetene.

 

Prøv å la være å fornekte virkeligheten. Den finnes uavhengig av hva du skulle mene om den

da burde du forklare meg hva virkeligheten går ut på da, ikke bare referere blindt til den

[student-stjørdal]

i alle tilfeller tviler jeg på at ?frivillig skatt? fungerer, beklager.

 

Du unngår her sakens kjerne, så jeg må gå ut ifra at du ikke har lyst til å diskutere det.

 

nei, du ser bort i fra at drap er en ond handling, som riktignok blir rettferdiggjort dersom det blir gjort i selvforsvar..

 

...Og her ser du resultatet på ditt syn om saken. Men siden du ikke vil diskutere det, lar jeg være å kommentere.

 

Et lands lover bør vel ideelt sett være mest mulig overens med menneskerettighetene.

 

Hvilken menneskerettigheter. Er det Lockes det er snakk om, så vil jeg si at du kommer nært. Lover skal beskytte individer fra initiert tvang. Hvis, derimot loven initierer tvang, så er det en u-lov.

Men du ville ikke diskutere dette, så jeg lar det være.

 

da burde du forklare meg hva virkeligheten går ut på da, ikke bare referere blindt til den

 

Feilen din ligger ikke i mangel av kunnskap, men fornektelse av kunnskap.

Jeg kan ikke hjelpe deg, du må hjelpe deg selv.

Jeg kan imidlertidig anbefale litteratur, hvis du trenger det.

[Sondre^^]

Du unngår her sakens kjerne, så jeg må gå ut ifra at du ikke har lyst til å diskutere det.

hvilken kjerne? at skatt er initiert tvang? isåfall er jeg for initiert tvang for å få et samfunn til å gå rundt.

 

Hvilken menneskerettigheter. Er det Lockes det er snakk om, så vil jeg si at du kommer nært. Lover skal beskytte individer fra initiert tvang. Hvis, derimot loven initierer tvang, så er det en u-lov.

Men du ville ikke diskutere dette, så jeg lar det være.

FNs menneskerettigheter anser jeg som et godt utgangspunkt når det skal utarbeides lover som behandler på en rettferdig måte, og sikrer folk rettigheter.

 

Feilen din ligger ikke i mangel av kunnskap, men fornektelse av kunnskap.

Jeg kan ikke hjelpe deg, du må hjelpe deg selv.

Jeg kan imidlertidig anbefale litteratur, hvis du trenger det.

hvis irak virkelig var en trussel mot usa, kan det vel ikke være så vanskelig å forklare hva du mener? ikke bare referer til andre ting, forklar hva du mener.

[baldviking]

Vi burde muligens se på dagens samfunnsmodell som er organisert etter prinsipper som:

 

* at du jobber, får lønn og betaler for tjenester

 

* strengt skille jobb, utdannelse, pensjonisttilværelse

 

...og diskutere om denne er holdbar på lang sikt.

 

Man kunne f.eks se på muligheter for å utvide verneplikten, innføre kvinnelig verneplikt og la folk velge mellom militærtjeneste og annen samfunnstjeneste.

 

Jeg vet ikke om det er sunt med et samfunn hvor alt måles i penger og alle oppgaver er profesjonaliserte.

[Luftbor]

Har du en forkjærlighet for å kalle alt mulig for kvasi-noe? Objektivismen er ifølge deg ikke verken en religion eller en filosofi – hva er den da?

 

Et makkverk på lik linje som kommunsimen.

 

Det handler om å vite. Objektivismen bygger på tre aksiomer: Det finnes (eksistens) noe (identitet) som vi kan oppfatte (bevissthet). Dette impliserer at virkeligheten er det den er, og at mennesket kan få kunnskap om den. I motsetning til dagens relativister og subjektivister, hevder Objektivismen at det er mulig å oppnå sikker kunnskap om virkeligheten.

 

Tullball. Objektivismen har 4 grunnpilarer. Du burde lese mer kanskje?

 

1. Objektiv realisme (noe som er bevist for lenge siden å være komplett umulig, men for all del. Skulle du har formelen for dette vennligst avgi rapport til meg. Kan bruke det til det jeg driver med til vanlig.)

2. Fornuft

3. Selvinterresse (også kalt egoisme)

4. Kapitalisme (laissez-faire)

 

Dette er Ayn Rand sine egne og hennes egen kjæledegge Peikoff (han som kan sin bibel på rams og som ikke tåler motsvar) tanker om saken.

 

Det er jo du som hevder at man kan påtvinge noen frihet, følgelig er det du som ikke ser selvmotsigelsen.

 

Jeg hevder ikke dette. Jeg hevder at objektivsmen vil gjøre dette. Ser at du har problemer med realismen (i den grunn hva jeg har skrevet, du kan gjerne skrive frihet i to tødler om det skulle være lettere for deg å forstå).

 

Inkludert objektivister. Det er tydeligvis en utbredt misforståelse at Objektivismen hevder at mennesket er egoistisk, men det blir ikke noe mer rett av den grunn. Objektivismen hevder ikke at mennesker er egoistisk, men at mennesket bør og må være egoistisk dersom målet er å leve qua menneske.

 

Isåfall motsier du nå den ene grunnpilaren. Isåfall diskuterer vi ikke objektivismen i det hele tatt. Ellers skal du ha for at det er god kverrulering.

 

Så lenge mennesket er menneske, vil de grunnleggende prinsippene som bør veilede dets liv være de samme.

 

Som i tillegg til selvrealisering også inneholder en mengde biologiske og sosiologiske temaer som objektivister selvsagt hopper elegant over med å sette premisser slik at dette ikke tas hensyn til.

 

Eller skal vi som Rand gjøre? Se bort i fra det premisset at det finnes konflikter mellom rasjonelle interesser.

 

Jeg har ikke sagt at prinsipper kan spises. Det jeg sier, er at for å få tak i mat må man produsere, og for å produsere må man ha prinsipper. Oppnåelse av langsiktige mål er kun mulig om man har prinsipper som veileder ens handlinger; man oppnår ikke langsiktige mål ved hjelp av innfallsmetoden.

 

Igjen. Da kan man ikke overleve på prinsipper. A=A og ikke B.

 

Jeg vil gjerne se deg dokumentere dette. Hong Kong har i mange år blitt ansett som det frieste landet i verden, og jeg kan ikke se at du har vist at dette ikke er tilfellet.

 

Bare å ta en titt på børsreglene som "staten" Hong Kong har satt for handel å innse at det ikke har vært et kapitalistisk land. Dessuten å sette frihet=kapitalisme er vel å overvurdere deres egen ideologi.

 

Å si at det ikke har noe som helst å si, er en overdrivelse. I seg selv trenger ikke skattetrykket å si så mye om graden av økonomisk frihet i et land, men det er like fullt ett av flere aspekter som sier noe om et lands grad av økonomisk frihet.

 

Så USA, som du sikkert liker formoder jeg, et land med noen av verdens høyeste skatter og dermed ikke et fritt land?

Lurer hva den samlede feyjiadin-republikaner-garde vil si til den kraftsalven.

 

BNP er i de fleste tilfeller godt nok til å vurdere et lands velstand. Som oftest vil en måling av HDI og BNP gi noenlunde de samme resultatene.

 

Sier noe om lands ja. Dermed er veien lang til å si noe om borgernes velstand. Elementært trodde jeg, men akk.

 

Jeg forstår ikke hvordan du har kommet frem til den konklusjonen. Kommunistene hevder at kommunistiske samfunn ikke var kommunistiske, fordi disse samfunne kollapset. Jeg hevder at systemet i Hong Kong – som fungerer meget bra – er forholdsvis kapitalistiske, men ikke 100%. Det har aldri eksistert noe rendyrket kapitalistisk samfunn, men enkelte land har vært svært nære, og resultatene er svært positive. Jeg ser ikke parallellen til kommunistenes forsøk på å omskrive virkeligheten.

 

Om du ikke evner å se et system som hevder å ha den eneste sannhet vil det gå deg på samme måte som kommunsimen. Objektivismen lider av samme svakhet som kommunismen da en av premissene vil måtte være at de individer som lever under dette styresettet vil måtte alle være for/gå god for styresettet. Det eneste styresettet som til dags dato lar _alle_ synspunkter komme til syne og gir dem muligheten til å påvirke samfunnet med _sitt_ syn er demokratiet.

Enhver ideologi som forkaster synet om skeptisk som en nytte klar til å utvikle seg til et styresett som på lik linje med kommunsime og religion fører bare en vei; nemlig urett mot andre. Objektivismen forkaster skepsis.

 

Og på samme måte som kommunismen så på alle andre tenkende som moralsk forkastelig så gjør objektivismen det samme.

Det eneste motstykke til egoismen for Rand var altruismen. Det forkastet hun som moralsk forkastelig og stod igjen med egoismen. Hun lot vel ikke virkligheten fare litt fort forbi der vel? (den virklighet du har lagt din elsk på)

 

For å ta hennes eget argument.

 

1) Altruisme er moralsk galt og leder til masse gale ting som Rand har beskrivd.

2) Disse som tror på dette, tror på altruisme

3) Dermed tror disse på mange gale ting som Rand har beskrevet.

 

Oppskrift til hvordan man skal få et samfunn i skrittmarsj. Type synkron.

 

Så til den grunn jeg forfekter objektivismen totalt (to teser):

Hva er en egoist (eller som Rand og du vil så pent kalle det. Selvrealisering)

 

1)

En egoist tar sine egne ikke-morale interesser for å være de ultimate moralske verdier

Egoisme er en moralsk teori som vil hevde at alle skal være egoist

 

2) Ekonomisk forskning vil si ganske klart at kommunsime vil være ødeleggende for økonomisk vekst. Det kapitalismen og ei økonomisk teori ikke kan gi svar på er om det er ønskelig med vekst.

[PelsJakob]

Et makkverk på lik linje som kommunsimen.

Jeg har problemer med å se hvordan et filosofisk system som fører til frihet, velstand og rikdom kan likestilles med et system som fører til det motsatte.

 

Tullball. Objektivismen har 4 grunnpilarer. Du burde lese mer kanskje?

 

1. Objektiv realisme (noe som er bevist for lenge siden å være komplett umulig, men for all del. Skulle du har formelen for dette vennligst avgi rapport til meg. Kan bruke det til det jeg driver med til vanlig.)

2. Fornuft

3. Selvinterresse (også kalt egoisme)

4. Kapitalisme (laissez-faire)

God dag, mann, økseskaft. Når du gjør en så elementær feil som å blande metafysikkens tre aksiomer med en oppsummering av denne og dens derivative grener, er det nok du som burde lese mer. I det minste bør du ikke ha en så spydig tone når du åpenbart ikke vet hva du snakker om.

 

Det er jo du som hevder at man kan påtvinge noen frihet, følgelig er det du som ikke ser selvmotsigelsen.

Jeg hevder ikke dette. Jeg hevder at objektivsmen vil gjøre dette.

Dette gir jo ingen mening. Når du hevder at Objektivismen vil påtvinge noen frihet, må du jo nødvendigvis også mene at det faktisk er mulig å gjøre dette!

 

du kan gjerne skrive  frihet i to tødler om det skulle være lettere for deg å forstå

Poenget ditt er altså at Objektivismen etter din mening ikke forfekter reell frihet?

 

Objektivismen hevder ikke at mennesker er egoistisk, men at mennesket bør og må være egoistisk dersom målet er å leve qua menneske.

Isåfall motsier du nå den ene grunnpilaren.

Hvilken da, om jeg tør spørre?

 

Isåfall diskuterer vi ikke objektivismen i det hele tatt.

Enhver som ønsker det, kan slå opp i relevant objektivistisk litteratur og se at Objektivismens syn på egoisme er normativt, ikke deskriptivt.

 

Ellers skal du ha for at det er god kverrulering.

Det har ingenting med å kverulering å gjøre å påpeke at du stiller spørsmål som hviler på gale premisser.

 

Så lenge mennesket er menneske, vil de grunnleggende prinsippene som bør veilede dets liv være de samme.

Som i tillegg til selvrealisering også inneholder en mengde biologiske og sosiologiske temaer som objektivister selvsagt hopper elegant over med å sette premisser slik at dette ikke tas hensyn til.

Det er vanskelig å se hva du sikter til bare ut fra dette.

 

Eller skal vi som Rand gjøre? Se bort i fra det premisset at det finnes konflikter mellom rasjonelle interesser.

Rand ser ikke bort fra dette; hun hevder derimot at det er feil.

 

Igjen. Da kan man ikke overleve på prinsipper. A=A og ikke B.

Og igjen: Jeg har ikke sagt at noen kan overleve på prinsipper.

 

Bare å ta en titt på børsreglene som "staten" Hong Kong har satt for handel å innse at det ikke har vært et kapitalistisk land.

Børsregler er ikke det eneste kriteriet for å finne et lands grad av økonomisk frihet. Da stoler jeg mer på Index of Economic Freedom, som rangerer Hong Kong som det landet i verden med størst grad av økonomisk frihet.

 

Så USA, som du sikkert liker formoder jeg, et land med noen av verdens høyeste skatter og dermed ikke et fritt land?

Det hadde vært en fordel om du faktisk leste det jeg skriver, slik at jeg slipper å gjenta meg selv hele tiden. Som sagt: Skattenivå er ett kriterium for å finne et lands grad av økonomisk frihet.

 

BNP er i de fleste tilfeller godt nok til å vurdere et lands velstand. Som oftest vil en måling av HDI og BNP gi noenlunde de samme resultatene.

Sier noe om lands ja. Dermed er veien lang til å si noe om borgernes velstand. Elementært trodde jeg, men akk.

Du kan spare deg den spydige tonen. At HDI og BNP gir noenlunde de samme resultatene viser nettopp at BNP er et relativt godt mål på velstanden til innbyggerne i et land. Å påpeke at jeg skriver «et lands velstand», og ikke «velstanden til innbyggerne i et land» er intet annet enn flisespikkeri, da det var implisitt at jeg snakket om innbyggernes velstand.

 

Om du ikke evner å se et system som hevder å ha den eneste sannhet vil det gå deg på samme måte som kommunsimen.

Om den er dårlig formulert eller om jeg bare er trøtt, vet jeg ikke, men jeg forstår i alle fall ikke hva du mener med denne setningen.

 

Objektivismen lider av samme svakhet som kommunismen da en av premissene vil måtte være at de individer som lever under dette styresettet vil måtte alle være for/gå god for styresettet.

Ikke alle, men mange. Alle regimer krever en viss støtte i befolkningen; dette gjelder også for dagens system. Dersom folk ikke aksepterte statens «rett» til å skalte og valte med folks midler som den ville, ville ikke dagens velferdsstat vare lenge.

 

Det eneste styresettet som til dags dato lar _alle_ synspunkter komme til syne og gir dem muligheten til å påvirke samfunnet med _sitt_ syn er demokratiet.

Objektivister ønsker da også å få makt ved hjelp av demokratiske midler. Men rammene for demokratiets makt må være klare. I et objektivistisk samfunn ville Grunnloven begrenset statens fullmakter til å kun gjelde én oppgave: å beskytte individets rettigheter. Men som sagt: Ethvert regime krever en viss støtte i befolkningen, og dersom denne støtten forsvant, ville man med 2/3 flertall i Stortinget kunne endret Grunnloven igjen. Objektivismen er anti-demokratisk, men det betyr ikke at objektivister ønsker diktatur. Objektivister er rasjonelle (les: virkelighetsorienterte), og innser dermed at et regime må ha en viss støtte i befolkningen. Dette gjelder også diktatoriske regimer. Hvorfor sier jeg dette? Jo, fordi den eneste måten man da kan gjennomføre et fritt samfunn, er ved å overbevise folk om at et slikt samfunn er ønskelig.

 

Enhver ideologi som forkaster synet om skeptisk som en nytte klar til å utvikle seg til et styresett som på lik linje med kommunsime og religion fører bare en vei; nemlig urett mot andre. Objektivismen forkaster skepsis.

Objektivismen forfekter også individuelle rettigheter. Å krenke disse er umoralsk. Å være sikker på dette, fører ikke til at rettigheter krenkes; snarere tvert imot.

 

Og på samme måte som kommunismen så på alle andre tenkende som moralsk forkastelig så gjør objektivismen det samme.

Feil. Å ta feil er ikke umoralsk, men å forkaste fakta (evasion) er det. Rand sa det slik:

 

It is not any crime you have ever commited that infects your soul with permanent guilt, it is none of your failures, errors or flaws, but the blank-out by which you attempt to evade them

 

Det eneste motstykke til egoismen for Rand var altruismen.

Feil igjen. Rand kritiserer også etiske doktriner som hedonisme, nihilisme, etc. Men selvsagt kritiserte hun altruisme aller mest, da det er denne etikken som er ansett som det moralske idealet av størsteparten av verdens befolkning (selv om hedonisme nok er mer utbredt i praksis).

 

En egoist tar sine egne ikke-morale interesser for å være de ultimate moralske verdier

En egoist er en som handler i egeninteresse.

 

Det kapitalismen og ei økonomisk teori ikke kan gi svar på er om det er ønskelig med vekst.

Nei, derfor trenger man en etikk som politikken bygger på.