Samfunn som vil fungere

[Thlom]

Med tanke på at mennesket er flokkdyr så lurer jeg på hvordan du kan mene at folket/samfunnet/flokken ikke eksisterer.

[PelsJakob]

Med tanke på at mennesket er flokkdyr så lurer jeg på hvordan du kan mene at folket/samfunnet/flokken ikke eksisterer.

Samfunnet eksisterer ikke som en entitet, men som en abstraksjon. Du kan ikke peke på eksistenten 'samfunn'; du kan bare peke på eksistentene som avgrenses av begrepet, det vil si samfunnets medlemmer. Ettersom begrepet 'samfunn' dermed er avhengig av begrepet 'individ' (begreper er hierarkiske; individ er høyere i hierarkiet enn samfunn), gir det ikke mening å si at samfunnet, som består av individer, skal ha rettigheter utover de rettighetene individene har.

[Luftbor]

Jeg regner med at du her tenker på Objektivismen. Hvordan mener du at Objektivismen forfekter bruk av tvang?

 

Finnes det nå på denne kloden ca 5-6 milliarder som bekjenner seg til kvasireligionen Objektivismen? Isåfall må man bruke tvang for å til et slikt styresett.

 

Dessuten så er det på et mer på det teoretiske planet flere områder der objektivismen elegant hopper over de praktiske og realistiske situasjoner for å så prate fint om prinsippene. Mennesker lever ikke av prinsipper, men av mat og drikke.

 

Du mener slik resultatet av kapitalisme i Hong Kong er det samme som resultatet av kommunisme i Nord-Korea? 

 

Nå har ikke Hong Kong noen kapitalisme i teoriens forstand. De har som alle andre blandingsøkonomi.

[smeboe]

Med tanke på at mennesket er flokkdyr så lurer jeg på hvordan du kan mene at folket/samfunnet/flokken ikke eksisterer.

Samfunnet eksisterer ikke som en entitet, men som en abstraksjon. Du kan ikke peke på eksistenten 'samfunn'; du kan bare peke på eksistentene som avgrenses av begrepet, det vil si samfunnets medlemmer. Ettersom begrepet 'samfunn' dermed er avhengig av begrepet 'individ' (begreper er hierarkiske; individ er høyere i hierarkiet enn samfunn), gir det ikke mening å si at samfunnet, som består av individer, skal ha rettigheter utover de rettighetene individene har.

La meg ta et eksempel for å motbevise denne påstanden.

 

Hvis du går til valg som individ, har du rett til å stemme på den du vil. Men du vil ikke kunne innsette en makt selv.

 

Folket derimot, har, gjennom sin stemmerett, makt til å innsette en regjeringsmakt.

 

Du ville sikkert si at denne siste makten er et resultat av individenes avstemming, men det er SAMHOLDET mellom individene som fører til innsettingen av en statsmakt.

[Thlom]

Med tanke på at mennesket er flokkdyr så lurer jeg på hvordan du kan mene at folket/samfunnet/flokken ikke eksisterer.

Samfunnet eksisterer ikke som en entitet, men som en abstraksjon. Du kan ikke peke på eksistenten 'samfunn'; du kan bare peke på eksistentene som avgrenses av begrepet, det vil si samfunnets medlemmer. Ettersom begrepet 'samfunn' dermed er avhengig av begrepet 'individ' (begreper er hierarkiske; individ er høyere i hierarkiet enn samfunn), gir det ikke mening å si at samfunnet, som består av individer, skal ha rettigheter utover de rettighetene individene har.

Forsåvidt rimlig enig, men eiendomsretten er en rettighet forbeholdt enkelte individer i samfunnet mens andre blir holdt unna denne rettigheten med våpenmakt. Og da har man satt en gruppe individer høyere enn andre i samfunnet. ellers så er det jo ett faktum at mennesket er ett flokkdyr og lever i samfunn og er avhengig av samfunnet for å overleve. Hvorvidt samfunnet eksisterer som en entitet eller en abstraksjon er revnende likegyldig.

[PelsJakob]

Finnes det nå på denne kloden ca 5-6 milliarder som bekjenner seg til kvasireligionen Objektivismen?

Hvordan kan du mene at en filosofi som forkaster tro som epistemologisk verktøy, er en (kvasi-)religion?

 

Isåfall må man bruke tvang for å til et slikt styresett.

Er det noen objektivister som prater om statskupp? Uansett er det ikke mulig å påtvinge folk frihet. Det er en begrepsmessig selvmotsigelse.

 

Dessuten så er det på et mer på det teoretiske planet flere områder der objektivismen elegant hopper over de praktiske og realistiske situasjoner for å så prate fint om prinsippene.

Objektivismen tar utgangspunkt i virkeligheten (les: praktiske og realistiske situasjoner), og utleder prinsipper fra denne.

 

Mennesker lever ikke av prinsipper, men av mat og drikke.

Og for å få mat og drikke, må mennesket ha prinsipper.

 

Nå har ikke Hong Kong noen kapitalisme i teoriens forstand. De har som alle andre blandingsøkonomi.

Det systemet man har i Hong Kong er ikke veldig langt fra kapitalisme. Heller ikke Hong Kong er perfekt, men like fullt viser historien at jo større grad av økonomisk frihet i et land, jo større grad av rikdom og velstand.

Endret 20. august 2004 av PelsJakob

[PelsJakob]

La meg ta et eksempel for å motbevise denne påstanden.

 

Hvis du går til valg som individ, har du rett til å stemme på den du vil. Men du vil ikke kunne innsette en makt selv.

 

Folket derimot, har, gjennom sin stemmerett, makt til å innsette en regjeringsmakt.

Ditt argument bygger på premisset om at jeg mener at folk har rett til å stemme på sine folkevalgte representanter. Jeg er imidlertid for frihet – ikke demokrati.

[PelsJakob]

eiendomsretten er en rettighet forbeholdt enkelte individer i samfunnet mens andre blir holdt unna denne rettigheten med våpenmakt.

Nei, alle har eiendomsrett. Det er faktisk fattige som har aller mest å tjene på eiendomsrett. Jo mindre man har, jo viktigere er det at man faktisk får beholde det lille man har. Det er bare Røkke og Gjelsten som har råd til sosialisme.

 

Og da har man satt en gruppe individer høyere enn andre i samfunnet.

Nei, da har man satt individet over samfunnet. Det er det som er rettigheters funksjon: å beskytte individet mot samfunnet (les: staten).

 

ellers så er det jo ett faktum at mennesket er ett flokkdyr og lever i samfunn og er avhengig av samfunnet for å overleve.

Jeg er for at mennesker skal leve i samfunn. Men alt menneskelig samkvem skal være frivillig.

 

Hvorvidt samfunnet eksisterer som en entitet eller en abstraksjon er revnende likegyldig.

Det er meget viktig å poengtere at staten ikke har rettigheter utover de som er delegert til den av dens innbyggere.

[cyberPanda]

democrati er best, det har minst coruption og waste og høyest comerse og worker eficiansy.

[Dorian Gray]

democrati er best, det har minst coruption og waste og høyest comerse og worker eficiansy.

You har rett der, jeg am completely enig.

 

Edit: Sorry, Joachim, rettet det nå.

Endret 20. august 2004 av SteffyBoy

[PlatinumFlyer]

democrati er best, det har minst coruption og waste og høyest comerse og worker eficiansy.

You har rett der, jeg is completely enig.

jeg is

 

Lov å prøve LITT da..

[Luftbor]

Hvordan kan du mene at en filosofi som forkaster tro som epistemologisk verktøy, er en (kvasi-)religion?

 

Jasså. Så de som ikke bekjenner seg til kvasi-filosofien objektivsme tror altså ikke på sin egen kvasiteori?

Ytterst intressant. For det handler om _tro_.

 

Er det noen objektivister som prater om statskupp? Uansett er det ikke mulig å påtvinge folk frihet. Det er en begrepsmessig selvmotsigelse.

 

Utrolig da at objektivister ikke ser den selvmotsigelsen.

 

Objektivismen tar utgangspunkt i virkeligheten (les: praktiske og realistiske situasjoner), og utleder prinsipper fra denne.

 

Alltså en subjektiv mening fra din side.

For bare å starte med den første viktige delen i objektivismen; egoisme. Er mennesker 100% ego?

Mange flere enn meg vil hevde at så ikke er tilfelle.

 

Men siden du så elegant hevder at objektivismen flytter sin prinsipper etter virkligheten, noe de må gjøre siden verden ikke er statisk. Hvordan kan da "prinsippene" til objektivsmen da være prinsipp?

 

Og for å få mat og drikke, må mennesket ha prinsipper.

 

Du kan gjerne forklare oss mennesker med normal fysiologi hvordan vi kan overleve på prinsipper.

 

 

Det systemet man har i Hong Kong er ikke veldig langt fra kapitalisme. Heller ikke Hong Kong er perfekt, men like fullt viser historien at jo større grad av økonomisk frihet i et land, jo større grad av rikdom og velstand.

 

Tullball. Hong Kong var/er like gjennomregulert som alle andre blandingsøkonomier. Hvordan skattetrykket/etc er har ingenting å si på om et samfunn er kapitalistisk eller ikke. Dessuten så er jo et BNP mål lite nøyaktig mål for hvor rikt et land er (da sett på fordeling jevnt utover borgerne).

 

Argumentet ditt likner dog også på kommunistene sitt argument at det aldri var kommunisme i Sovjet.

[Thlom]

Vel, det var aldri kommunisme, det klasseløse samfunn, frihetens rike, i Sovjet. Men at det var sosialisme er ikke til å legge under en stol.

[PelsJakob]

Hvordan kan du mene at en filosofi som forkaster tro som epistemologisk verktøy, er en (kvasi-)religion?

Jasså. Så de som ikke bekjenner seg til kvasi-filosofien objektivsme tror altså ikke på sin egen kvasiteori?

Har du en forkjærlighet for å kalle alt mulig for kvasi-noe? Objektivismen er ifølge deg ikke verken en religion eller en filosofi – hva er den da?

 

For det handler om _tro_.

Det handler om å vite. Objektivismen bygger på tre aksiomer: Det finnes (eksistens) noe (identitet) som vi kan oppfatte (bevissthet). Dette impliserer at virkeligheten er det den er, og at mennesket kan få kunnskap om den. I motsetning til dagens relativister og subjektivister, hevder Objektivismen at det er mulig å oppnå sikker kunnskap om virkeligheten.

 

Uansett er det ikke mulig å påtvinge folk frihet. Det er en begrepsmessig selvmotsigelse.

Utrolig da at objektivister ikke ser den selvmotsigelsen.

Det er jo du som hevder at man kan påtvinge noen frihet, følgelig er det du som ikke ser selvmotsigelsen.

 

For bare å starte med den første viktige delen i objektivismen; egoisme. Er mennesker 100% ego?

Mange flere enn meg vil hevde at så ikke er tilfelle.

Inkludert objektivister. Det er tydeligvis en utbredt misforståelse at Objektivismen hevder at mennesket er egoistisk, men det blir ikke noe mer rett av den grunn. Objektivismen hevder ikke at mennesker er egoistisk, men at mennesket bør og må være egoistisk dersom målet er å leve qua menneske.

 

Men siden du så elegant hevder at objektivismen flytter sin prinsipper etter virkligheten, noe de må gjøre siden verden ikke er statisk.

Så lenge mennesket er menneske, vil de grunnleggende prinsippene som bør veilede dets liv være de samme.

 

Og for å få mat og drikke, må mennesket ha prinsipper.

Du kan gjerne forklare oss mennesker med normal fysiologi hvordan vi kan overleve på prinsipper.

Jeg har ikke sagt at prinsipper kan spises. Det jeg sier, er at for å få tak i mat må man produsere, og for å produsere må man ha prinsipper. Oppnåelse av langsiktige mål er kun mulig om man har prinsipper som veileder ens handlinger; man oppnår ikke langsiktige mål ved hjelp av innfallsmetoden.

 

Hong Kong var/er like gjennomregulert som alle andre blandingsøkonomier.

Jeg vil gjerne se deg dokumentere dette. Hong Kong har i mange år blitt ansett som det frieste landet i verden, og jeg kan ikke se at du har vist at dette ikke er tilfellet.

 

Hvordan skattetrykket/etc er har ingenting å si på om et samfunn er kapitalistisk eller ikke.

Å si at det ikke har noe som helst å si, er en overdrivelse. I seg selv trenger ikke skattetrykket å si så mye om graden av økonomisk frihet i et land, men det er like fullt ett av flere aspekter som sier noe om et lands grad av økonomisk frihet.

 

Dessuten så er jo et BNP mål lite nøyaktig mål for hvor rikt et land er (da sett på fordeling jevnt utover borgerne).

BNP er i de fleste tilfeller godt nok til å vurdere et lands velstand. Som oftest vil en måling av HDI og BNP gi noenlunde de samme resultatene.

 

Argumentet ditt likner dog også på kommunistene sitt argument at det aldri var kommunisme i Sovjet.

Jeg forstår ikke hvordan du har kommet frem til den konklusjonen. Kommunistene hevder at kommunistiske samfunn ikke var kommunistiske, fordi disse samfunne kollapset. Jeg hevder at systemet i Hong Kong – som fungerer meget bra – er forholdsvis kapitalistiske, men ikke 100%. Det har aldri eksistert noe rendyrket kapitalistisk samfunn, men enkelte land har vært svært nære, og resultatene er svært positive. Jeg ser ikke parallellen til kommunistenes forsøk på å omskrive virkeligheten.

[PelsJakob]

Vel, det var aldri kommunisme, det klasseløse samfunn, frihetens rike, i Sovjet. Men at det var sosialisme er ikke til å legge under en stol.

Man har gjort massevis av forsøk på å gjennomføre kommunistiske samfunn, og i 100% – hundre prosent – av tilfellene har det endt med fattigdom, sultkatastrofer, diktatur, ufrihet og elendighet. Er det ikke snart på tide å innse at kommunisme ikke fungerer slik Marx fabulerte om, men tvert imot fører til helvete på jord?

[student-stjørdal]

Vel, det var aldri kommunisme, det klasseløse samfunn, frihetens rike, i Sovjet. Men at det var sosialisme er ikke til å legge under en stol.

Du er flink til å lyve, men lyger du også til deg selv?

 

Tvang er frihet. Tvinger jeg deg til kun å spise tørr ris, får du jo friheten til å slippe å velge hva du skal spise. Er det slikt du ser på det?

 

Målet rettferdigjør metoden. Det gjør ikke noe om man bruker onde metoder, som tvang og vold, så lenge man har et godt mål.

En liten nyhet til deg; man kan aldri oppnå noe godt ved å være ond.

Slik vil kommunismen alltid være ond, siden dets metoder er ond.

 

Tenk på dette i helgen.

[Sondre^^]

Målet rettferdigjør metoden.

jaså?

[student-stjørdal]

Målet rettferdigjør metoden.

jaså?

Er det ikke det SU mener da, samt alle andre kollektivister?

[Sondre^^]

Er det ikke det SU mener da, samt alle andre kollektivister?

det er vel strengt tatt uinteressant hva SU/kollektivister/jehovas vitner/programlederen i tv-shop måtte mene om saken.

 

forresten er vel irak-krigen et interessant tema når vi er inne på "målet rettferdiggjør metoden"-tenkning.

Endret 20. august 2004 av Sondre^^

[student-stjørdal]

det er vel strengt tatt uinteressant hva SU/kollektivister/jehovas vitner/programlederen i tv-shop måtte mene om saken.

 

Når man skal argumentere mot noe, er det ikke viktig å vite hva man argumenterer mot?

Da du linker til SU`s sider må jeg gå ut ifra at du støtter SU.

 

forresten er vel irak-krigen et interessant tema når vi er inne på "målet rettferdiggjør metoden"-tenkning.

 

Er den? Jeg ser ikke parallellen dit, men hvis du har lyst til diskutere det, versågod.

Men jeg foretrekker å holde diskusjonen rundt temaet.