California annullerer homoekteskap

[Theo343]

Enig der Geir.

 

Man kan faktisk forgripe seg mot barn i denne verden og alikevel være akseptert i kirken. Men er man homofil, nei uff. Er det ikke slik at veldig mange barnetragedier har utspilt seg under katolsk tak?

 

Relegion har nok aldri blitt hva det var ment å være, da den har blitt forurenset av tolkende menneskehender og subjektive tankegang.

 

Finnes det en relegion som ikke fordømmer mennesker som sees på som "annerledes" og som ikke gjør andre vondt?

 

Det er så mange mennesker som i utgangspunktet ikke har gjort noe galt mot andre og som alikevel går å føler seg som om de må ha gjort noe forferdelig pga. hvordan de behandles.

 

Mens andre som har gjort grove forbrytelser mot andre mennesker er man opptatt av å gi tilgivelse og akseptere.

 

Er det noe som ikke stemmer her?

Endret 19. oktober 2005 av Theo343

[JBlack]

På hvilken måte er det noen nektes kirkens velsignelse?

5029150[/snapback]

De nektes velsignelse for sitt samliv. Og de nektes å følge sitt kall under kirkens tak. Er det ikke litt rart at man kan bryte nesten samtlige ti bud (untatt det første, da) som tross alt er Guds ord, og bli både prest og gift i kirken. Mens et par setninger i et brev fra den høyst menneskelige Paulus er nok til å stenge deg ute fra begge...?

 

Geir

5029275[/snapback]

Hvilke andre synder er det man velsignes for?

 

Edit: Alle har lov å gjøre feil, og få tilgivelse. Men når man aktivt velger synden som livsstil, så blir det litt annerledes. Eller hva?

Endret 19. oktober 2005 av JBlack

[Theo343]

Jeg er for tilgivelse, toleranse og medmenneskelighet og mot fordømmelse av uskyldige mennesker, merkelig at kirken motsier seg selv på dette.

 

EDIT:

Synden som livsstil?

 

Det underfundige med relegion og bibel eller annen hellig-skrift, er at innholdet forandrer seg etter hva noen mennesker mener burde være akseptabelt. Og det er ikke det at innholdet forandrer seg, men at noen tydeligvis har autorisasjon til å forandre og tolke den og pålegge andre sin plass i samfunnet ut fra hva de mener.

 

Står det ikke et sted at man skal ikke ha sex før eksteskap. Det var før natur- og "gummi"kondomens tid. (kanskje det var en person for 2200 år siden som ønsket å forhindre store antall løsbarn uten 2 foreldre, som er en bra tanke)

 

Hva er det som gjør at man kan si "nå stryker vi dette og dette, men la det stå igjen"?.

 

Kan jeg få lov å skrive inn i bibelen at jeg synes den største synd av alle er å forbryte seg mot uskyldige individers verdighet i vårt samfunn?

 

(strøk ordet menneskeverd da det ordet er feil og arrogant i forhold til at alle individer , menneske eller dyr etc. har verdi som individ og skal respekteres)

 

EDIT2:

Meningen med relegion tror jeg alltid har vært at mennesker skal kunne leve sammen på best mulig måte. Men så lenge mennesker har makten over relegion, hvordan dens ord skal tolkes og samfunn "underlegges" så faller det hele på akkurat det den var ment å forbedre. Menneskets natur.

 

Jeg har tro på mennesket, men mange mennesker ønsker å leke gud eller guds håndhever, det er sjelden roten til noe godt.

 

Så relegion om den er menneske eller gudeskapt hadde nok en god intensjon og utører nok mye godt/(det vet jeg), men det er noe som ikke er helt rett og den delen er nok menneskeskapt og bør endres.

Endret 19. oktober 2005 av Theo343

[tom waits for alice]

Edit: Alle har lov å gjøre feil, og få tilgivelse. Men når man aktivt velger synden som livsstil, så blir det litt annerledes. Eller hva?

5029418[/snapback]

Når ekteskapsbrytere med flere får gifte seg, så får de ikke bare tilgivelse for sin synd, de får kirkens velsignelse for fortsatt å leve sammen. Og det var slett ikke Paulus glad i. Han hadde helt andre ideer om hva man skulle gjøre med slike.

 

Den samme Paulus sa også:

Som i alle kristne menigheter 34 skal kvinnene tie i menighetssamlingene. Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg, slik også loven sier. 35 Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten.

 

11 En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille.

Så hvorfor har vi kvinnelige prester, og endog biskoper? Fordi kirken bestemte seg for at Paulus ord måtte forstås ut fra samtidens skikker. Han sier riktignok et par setninger senere "Hvis noen mener at han er profet eller åndsfylt, så skal han vite at det jeg skriver, er et Herrens bud." Men det stopper altså ikke kirken fra å overprøve hans ord. Så hvor ligger logikken i at homofile som eneste gruppe skal holdes utenfor?

 

Geir

[Theo343]

Der fikk du frem poenget mitt mye bedre Geir. Det er ikke direkte galt at "skriften" endrer betydning, men at noen av oss kan bestemme hva som er rett og galt og kan justeres i forhold til samfunnet og tiden.

 

Mange sier at relegion er ikke bare basert på hva som skjedde for et antall år siden og en eller flere bøker som ble skrevet om dette, men at det er en envolusjons guide som var ment å være en veiledning i hva vi er ment å lære som mennesker. Og mange av de store ordene man er ment å lære hører ikke sammen med hvordan man praktiserer.

 

Jeg vil også si at det er blasfemisk i deres egen forstand å påstå at man taler herrens ord slik Paulus gjorde. Ordene til Paulus viser jo bare at mye av det vi lærer innenfor relegion er menneskeskapt.

 

Menneskeskapt, behøver heller ikke være helt galt, da "hjelp til selvhjelp" er den eneste virkelige utvikling, med tvang uten egen overbevisning oppnår man ingenting. Hvis vi en dag klarer å ha en "skrift" som gjør alle individer til gode mennesker og gjør alle godt så har vi kommet dit hvor jeg tror relegion var ment å føre oss.

Endret 19. oktober 2005 av Theo343

[JBlack]

Jeg er ikke teolog, og kan således ikke tolke bibelen på vegne av kirken. Jeg kan ikke si hvilke deler som er riktig å følge, og hvilke som er feil. Det jeg sier er at dersom homofil praksis er ansett som synd, så skjønner jeg at de kristne velger å ikke velsigne denne praksisen. Og dette må være opp til kirken (og staten) å avgjøre.

 

Og for alt jeg vet, så er det syndefullt med kvinnelige prester også. Og jeg synes også det burde være opp til kirken (og staten) å avgjøre. Så får folk heller vende religionen ryggen om den er så usmakelig, i stedet for å presse religionen til å skulle være noe den ikke er.

 

Personlig synes jeg som sagt det er på tryne å finne en etikk i en 2000år gammel bok i utgangspunktet. Men hvis man først har valgt å gjøre dette, så bør man jo helst følge den etikken også? Ellers blir dette analogt med å finne sin etikk i naturen lære, og så bare plukke det man liker og forkaste det man ikke liker. Om man gjør dette i forhold til bibel eller natur, så reduseres det i begge tilfelle til å plukke det man liker og forkaste det man ikke liker. Og da er man i bunn og grunn tilbake til å velge sin egen etikk subjektivt, og bare bruke bibelen eller naturen som vikarierende argument.

 

Men en kirke som bare skal gi, og ikke kreve, er kanskje bare nok et symptom på den kulturen som utvikler seg ellers, hvor man helst bare skal få uten å ha noen plikter eller offre litt tilbake.

 

Uansett, for meg handler dette om å ha respekt for de valg andre gjør, så lenge disse holder seg innenfor loven. Hvis kirken velger en annen etikk en meg, så den om det. Jeg er ikke enig i kirkens valg, jeg vil møte dens talsmenn med motargument, men jeg vil ikke tvinge kirken til å gå mot sin egen etikk. Det må være kirkens valg.

 

Og det jeg synes er galt med kritikken er kirken er den manglende respekten og den intolleransen mange viser, hvor man bl.a bruker skjellsord (mørkemenn, homofobe m.m.) og at man prøver å presse kirken inn i sitt eget politisk korrekte tankemønster. Pluss de uredelige diskusjonsmetodene, hvor mange fremstiller seg som personlig undertrykt fordi kirken ikke ønsker å velsginde deres syndige (iflg. kirken) livsførsel.

[Theo343]

Uansett hva man mener om kirke og andre menneskers syn på andre så er det en kjerne i dette som alle forstår og inntar en holdning til.

 

Jeg kan forstå at kirken har vanskelig for å akseptere noe som i deres lære er en synd, det gjør de kristne i såfall til mye mer tolerante enn mange andre. Man kan sidestille det med andre ting som ikke-kristne annser som "forbrytelser"(for den overbeviste) og forlange at de skal tolerere dette pga. samfunnet og tiden.

 

Men vi mennesker er utstyrt med et hode, en samvittighet og et hjerte som fungerer hvis man vil. Og der tror jeg de aller fleste kan skille mellom rett og galt og at det er galt å diskriminere eller på annen måte oppføre seg nedsettende mot mennesker som ikke har gjort noen andre vondt.

 

Selv om man har en "lovbok" er det lov å tenke selv, ellers ville alle fulgt generalen over stupet.

Endret 19. oktober 2005 av Theo343

[Anonym123456789]

Fra et biologisk synspunkt er det uten tvil uønsket.

Er det? Hvorfor det? Handler alt her i verden om å reprodusere seg? Hva med lykke og frihet for alle? Og hva med at verden allerede er overbefolket? Er det ikke ta MOT et biologisk synspunkt at man skal reprodusere enda mer?

 

PelsJakob mener tydeligvis, i likhet med Det Liberale Folkeparti, at egoisme er riktig. Lykke-egoisme, altså. Ikke naturlig sosialdarwinistisk egoisme. Jeg sier ikke at noen av delene er rett, men ved å bli homofil mister man i praksis muligheten til å velge "Darwin-sporet". Det at man behages av å få barn henger forresten sammen med at det er riktig for evolusjonen å få barn... Man vil heller lage barn selv enn å adoptere, så som homofil hemmes også muligheten til "lykkeegoisme". Tja, er det så ille å hemme egoisme, når alt kommer til alt?

Hva har dette med egoisme å gjøre? Annet enn å være seg selv, være det man er? Er det meningen at man skal undertrykke sin egen legning fordi storsamfunnet mener det er "feil legning"? Er det frihet? Nei. Hvorfor kjempe mot slik frihet? Hvorfor vende tilbake til Middelalder-prinsipper?

Nei, reproduksjon er ikke alt, men biologisk sett lønner det seg å spre genene sine...

 

Man skal ikke vende tilbake til middelalderprinsipper. Det skrev jeg ikke heller. Heller ikke at man skal undertrykke sin egen legning. Poenget mitt var bare at det er uønsket å bli homofil, dersom målet er reproduksjon eller den lykken det gir å produsere barn...

 

Ekkelt, unaturlig, unormalt er ikke nødvedigvis lik galt! Rett og galt definerer man selv, og det gjelder også religioner. Humanismen er ikke noen fasit, selv om den lenge har opprettholdt seg selv.

 

Religion er fremdeles et nødvendig onde... Tenk, uten det ville mange flere ha sluttet å ha verdier i det hele tatt ut over sitt eget ve og vel. Det er naturlig for de fleste mennesker å ville ha en diktator over seg, tro det eller ei... Slik er det hos andre primater, at den dominante hannen bestemmer i flokken. Jeg husker desverre litt dårlig hvordan det var, det jeg leste i Den nakne ape av Desmond Morris, men poenget var at religion fylte tomrommet. Religioner kan være laget for at noen skal få makt over andre også.

 

Stat og kirke må skilles. Kirken bestemmer selv hvilken etikk den vil velge, men staten og diverse humanister kan jo kritisere måten kirken tolker bibelen på. Jeg er ikke kristen homofil, så jeg har ikke hatt problemet, men det kan nok være kjipt. Uansett vil det sikkert finnes alternative menigheter som tillater homofile prester og ekteskap (om de ikke har rett til å gi ekteskapsattest, kan man bare ordne det med noen byråkrater etter seremonien, kan man ikke?).

 

Jeg synes kirken er moden for en global reform som gjør at Jesus er forbilde for alle kristne i stedet for at alle mulige andre bibelske tekster, gamle og nye, har betydning. Jeg kan ikke forestille meg at Jesus selv mente at kvinner ikke skulle tale i kirken, men jeg har ikke lest bibelen, så jeg vet jo ikke alt han sa. På skolen lærer vi bare den humane delen uansett.

 

Å tro at man kan overvinne ondskap med godhet vil føre til en ond verden, rett og slett fordi det ikke straffer seg for ikketroende å være ond. Evolusjonen vil lede til et "Sin City"-samfunn.

 

Interessant, det med at homofili skulle være et middel mot overbefolkning. Jeg tror ikke helt på det, for det er jo en fordel å spre genene sine, så hvis man først skal få barn, må det jo være et som kan spre genene videre. Ellers ville naturen oftere ty til spontanabort mot overbefolkning, siden det ikke krever så store ressurser som å oppfostre en som ikke kommer til å få barn uansett.

 

Det skal gå fint å vokse opp med bare mor, siden det er naturlig for mennesker. Spørsmålet må være hvordan det går om man vokser opp med bare far. Det går sikkert også fint, så lenge man omgås kvinner ellers, men jeg tror kostskoler med bare gutter er jævlige greier om man ikke ønsker å bli homofil. Når guttene kommer i puberteten, vil de få en seksualdrift, og har de ikke jenter, vil de bli mindre kresne på hva som tenner dem. Så får de utløsning på grunn av en av samme kjønn, og da er de "preget" av det og kan bli homofile. Noe sånt har jeg hørt, ja.

 

Det er interessant at undersøkelser (Kinsey-rapporten eller noe?) viser at 100% heterofili er sjeldent. Det kan tyde på at arv har mye å si for om man blir homofil. Kanskje at homo-genene i liten dose / de fleste tilfeller er en forplantningsmessig fordel, for eksempel fordi det er menn som ikke slår konene sine, noe som ikke er akseptert i et sivilisert samfunn, men at noen blir homofile.

 

Jeg synes seksuell lavalder er en rar ordning. Den kroppslige og sjelelige modningen må ha større betydning enn tallet, men først og fremst graden av frivillighet. I praksis kan man vel si at nesten all sex mellom voksne og barn er på grunn av tvang eller lureri fra den voksnes side, men Tor Erling Staff opplevde det som noe positivt, og da er det ikke galt, slik jeg ser det.

 

Naturen har ingen regler, bortsett fra "survival of the fittest". Man kan også ta med menneskers instinkter som en del av "naturens regler", men det er en lang historie, dessuten vil det i praksis føre til dagens samfunn. Den nakne ape forklarer nettopp vårt samfunn fra et zoologisk perspektiv.

 

Jeg ser ikke på neger som noe utdødd ord. Jeg har alltid brukt det og bruker det fremdeles, ikke som noe nedsettende, men som det korrekte ordet på norsk. Negrene skulle ha gjort det samme som homsene, kalt hverandre det "negativt ladde" ordet. Da ville det rett og slett ha blitt teit å erte dem med det. I ræpp (ok, RAAAAP!) sier de vel ofte "wazzap nigga" og sånt, så der har de skjønt det.

Endret 22. oktober 2005 av ehasl

[Decline]

Nei, reproduksjon er ikke alt, men biologisk sett lønner det seg å spre genene sine...

Hvorfor? Hvorfor er dette så viktig i en allerede overbefolket verden?

 

Man skal ikke vende tilbake til middelalderprinsipper. Det skrev jeg ikke heller. Heller ikke at man skal undertrykke sin egen legning. Poenget mitt var bare at det er uønsket å bli homofil, dersom målet er reproduksjon eller den lykken det gir å produsere barn...

Men ER målet reproduksjon?

Hvilken lykke mener du med å produsere barn? Det å ha sex? Det kan homofile ha. Det å føde et barn? Det tror jeg ikke jeg nødvendigvis ville ha kalt lykke...

 

Ekkelt, unaturlig, unormalt er ikke nødvedigvis lik galt! Rett og galt definerer man selv, og det gjelder også religioner. Humanismen er ikke noen fasit, selv om den lenge har opprettholdt seg selv.

Hva mener du med at humanismen lenge har opprettholdt seg selv? Gjør ikke alle livssyn nettopp det?

 

Religion er fremdeles et nødvendig onde... Tenk, uten det ville mange flere ha sluttet å ha verdier i det hele tatt ut over sitt eget ve og vel. Det er naturlig for de fleste mennesker å ville ha en diktator over seg, tro det eller ei... Slik er det hos andre primater, at den dominante hannen bestemmer i flokken. Jeg husker desverre litt dårlig hvordan det var, det jeg leste i Den nakne ape av Desmond Morris, men poenget var at religion fylte tomrommet. Religioner kan være laget for at noen skal få makt over andre også.

Slutter folk å ha verdier selv om de ikke er religiøse? Er alle human-etikere og ateister verdi-løse?

Religion kan nok på en måte fylle "tomrommet" du snakker om, selv om jeg ikke er helt enig i at alle vil ha en diktator over seg, jeg tror heller mennesker vil bestemme over sitt eget liv. Men religionene gjør dette ved å nettopp sette inn en fiktiv diktator, Gud, som står over alt og alle og er allvitende og perfekt - og som folk må underkaste seg. I tillegg til hans stedfortredere på jorden som i praksis blir autoritetene.

Hvordan begrunner du at det er naturlig for mennesker å ville ha en diktator over seg? Har alle tidlige samfunn hatt dette? Er det dette mennesker ivrer etter? Vil DU ha en diktator som bestemmer alt for deg?

 

Det er interessant at undersøkelser (Kinsey-rapporten eller noe?) viser at 100% heterofili er sjeldent. Det kan tyde på at arv har mye å si for om man blir homofil. Kanskje at homo-genene i liten dose / de fleste tilfeller er en forplantningsmessig fordel, for eksempel fordi det er menn som ikke slår konene sine, noe som ikke er akseptert i et sivilisert samfunn, men at noen blir homofile.

Det viser jo kun at homofili er naturlig! Hvordan skulle det ellers oppstått? Om det da hadde vært noe som noen hadde bare begynt med, så hadde det jo ikke vært forenelig med arv.

Endret 22. oktober 2005 av Decline

[oysfaerg]

Takk til KRAFortune, ses igjen om 30 dager.

 

Rasistiske, tankeløse utsagn som det skal vi IKKE ha!

[Jan]

Endelig noen som har forstått det

2604522[/snapback]

 

HAHAHAHAHAHAHA! Du er en sabla ålreit kar.

[audiomur]

I praksis kan man vel si at nesten all sex mellom voksne og barn er på grunn av tvang eller lureri fra den voksnes side, men Tor Erling Staff opplevde det som noe positivt, og da er det ikke galt, slik jeg ser

Staff er vel alt annet enn normal i toppetasjen,kan det ha noe med traumatiske hendelser i oppveksten å gjøre?

[Decline]

Så, audiomur, hva definerer du som normal

[SirAnderz]

Har ikke fulgt med på denne diskusjonen nå siden sist innlegget mitt - men.. viss vi tenker det slik her i NORGE. Om ca 50 år, viss innvandringa fortsetter sånn som den gjør og innvandrerene formerer seg sånn som den gjør - så er det flertal om ca 50 år.. (Ta disse årene med en klype salt sikkert) Siden i Norge så formerer vi oss ikke like mye som før.. Og tenk da viss vi skulle godkjenne homoekteskap og de skulle få lov å adoptere unger.. Dvs - enda mindre "norske" unger. Dog så må da de homofile bli konvertert da og få unger viss det skal bli noe forsjell..

 

Men forstår dere poenget mitt? hehe

[FJERNET111]

Hjeeelp!! Alle nordmenn blir brune :(

[FJERNET111]

Så, audiomur, hva definerer du som normal

5052220[/snapback]

 

Staff bærer klare og tydelige teng på barndomstraumer og oppfører seg slik andre i hans situasjon gjør når de ikke har greid å innse at det som skjedde med dem når de var barn var galt.

[Decline]

Joda. Jeg bare kverulerer egentlig

[howzer]

Så fordi Staff har egne meninger og mot til å stå for dem, samt å gjøre sitt beste som suksessrik forsvarsadvokat, så lyver han om hvordan hans unge debut påvirket ham?

 

Det er interessant at audiomur og SBS er mer opptatt av å sykeliggjøre folk som har oppfatninger de ikke takler, og som klarer å argumentere saklig for dette, enn å imøtegå deres argumenter på en skikkelig og redelig måte.

 

Plutselig er SBS blitt ekspert på diagnoser, og kan konstatere, helt uten argument og forsøk på underbygging, at Staff viser "tegn på barndomstraumer".

 

Fordi Staff ikke føyer seg etter den hysteriske majoriteten så er han selvsagt syk. Selvsagt.

 

Bra argumentasjon, og helt ventet sådan fra den kanten.

[FJERNET111]

Det er ikke jeg som har gjort den vurderingen howzer, det er fagpersoner, men du får tro det du vil

 

edit:

 

Og nei, det er ingen som har vært i media.

Endret 24. oktober 2005 av SBS

[howzer]

Fagpersoner har uttalt seg, men ikke i media? Har de hatt Staff inne til undersøkelse da, mener du?

 

Dette blir bare for dumt.

 

Anonyme fagpersoner som har uttalt seg, men ikke så noen hører det, er ingen troverdig kilde.