California annullerer homoekteskap

[Gjakmarrja]

Ganske underholdende å lese homofobenes argumentasjon for fordommene sine.

Jeg må innrømme at jeg spesielt falt litt for denne koselige uttalelsen:

Men at de skal få rettigheter på lik linje med andre, blir på en måte feil igjen.

Det de gjør er ikke normalt (normalt = det flertallet gjør), hvorfor skal de få rettigheter?

Hipp Hurra! La alle som faller litt utenfor det som er "normalt" miste rettighetene sine!

5027553[/snapback]

 

LITT det homoer holder på med er ikke LITT utenfor... at det går an å mistforstå noe så enkelt som at kvinner og menn skal være sammen....

 

Flertallet har ingenting med kjønn og gjøre for faen... flertallet inkludererer både menn og kvinner, som klarer å "oppføre" seg.

 

Neste blir vel at den sexuelle lav alderen synker enda mer og pedofili skal bli akseptert... nei faen..

[Gjakmarrja]

Jeg refererrer til deppe tråden, jeg er aktiv bruker av den...

 

Det jeg sier her... ikke høre på det sikkert bare bull allikevel...

 

Litt twisted syn på alt egentlig

[tom waits for alice]

Og sånn er det fordi du har bestemt det? Vi har ennå tilgode å se et argument for hvorfor det skal være en mann og en kvinne, bortsett fra at det blir barn av det. Nå er ikke barn en mangelvare her i verden, snarere tvert imot. Så kanskje vi skulle løfte blikket litt og se på hva som tjener menneskene som tenkende individer istedet for å fokusere på forplantningen.

 

Og nok en gang: Forskjellen på sex mellom homofile og mellom voksen og barn er at førstnevnte foregår mellom samtykkende mennesker som normalt er i stand til å avgjøre hva som er til sitt eget beste. Det er ikke barn, den voksne er gjerne en omsorgsperson og barnet tar skade av det. Derfor er ikke aksept av pedofil sex et naturlig "neste skritt" om vi tillater homofile ekteskap. Homofil sex er faktisk ikke forbudt i Norge, så det er nok allerede et tapt slag.

 

Men du nærmer deg Audiomur nå i argumentasjonen, og dermed kjernen i problemet, mistenker jeg. Han sier det greit og enkelt: "Jeg synes det er motbydelig, og det må jeg ha lov til å mene". Du må ha meg unnskyldt at jeg fornemmer at det ikke stikker så mye dypere hos deg heller, Chills. Det skinner igjennom når du blir hissig...

 

Edit: Må visst lese litt i deppetråden...

 

Geir

Endret 19. oktober 2005 av tom waits for alice

[TLZ]

Men i dag så er det vel slik at vi mennesker er laget slik vi er, menn + kvinner = korrekt

Grunn:

Fordi det er jo slik det er.... er det så vanskelig å forstå at homofili er unormalt.

 

Samfunnet er i konstant forandring, så absolutt de får sikkert rettighentene sine men i dag er det IKKE slik og det forholder jeg meg til

5027623[/snapback]

Unormalt er jo bare at annet ord for uvanlig. Skal alt som er uvanlig forbys?

(dette er jo en tankegang som desverre var vanlig for ikke så mange tiår siden...)

 

Forøvrig, hvordan trodde du det hadde vært med fks. de svarte's rettigheter i USA hvis de tenkte slik at "Nå blir vi diskriminert, og det får vi bare forholde oss til" på 60-tallet? Slik tankegang fører til stagnering.

[Vice]

Hipp Hurra! La alle som faller litt utenfor det som er "normalt" miste rettighetene sine!

5027553[/snapback]

 

LITT det homoer holder på med er ikke LITT utenfor... at det går an å mistforstå noe så enkelt som at kvinner og menn skal være sammen....

Ahhhh, så de som er LITT(etter din subjektive definisjon selvsagt) utenfor det som er normalt bør ikke miste rettighetene sine. Men derimot de som beveger seg forbi LITT bør miste rettighetene sine. Hva med de som er mer enn feks. middels utenfor det som du mener er normalt? Bør disse kanskje straffes i tillegg til å miste rettighetene sine?

Flertallet har ingenting med kjønn og gjøre for faen... flertallet inkludererer både menn og kvinner, som klarer å "oppføre" seg.

Så de som ikke klarer "å oppføre seg"(etter din subjektive definisjon selvsagt) skal miste rettighetene sine?

Neste blir vel at den sexuelle lav alderen synker enda mer og pedofili skal bli akseptert... nei faen..

Og hva i all verden har homofili med pedofili å gjøre? Vent la meg se...ifølge deg er homofili galt. Pedofili er også galt. Derfor dersom homofile blir sidestilt med heterofile blir også de pedofile sidestilt...

[JBlack]

LITT det homoer holder på med er ikke LITT utenfor... at det går an å mistforstå noe så enkelt som at kvinner og menn skal være sammen.... 

 

Flertallet har ingenting med kjønn og gjøre for faen... flertallet inkludererer både menn og kvinner, som klarer å "oppføre" seg.

 

Neste blir vel at den sexuelle lav alderen synker enda mer og pedofili skal bli akseptert... nei faen..

5027636[/snapback]

Kvinner og menn har sex med prevensjon. Det er ikke naturlig, men unormalt. Vi var laget for å skape barn når vi har sex. Bør prevensjon forbys?

 

Man kan ikke se til naturen og peke på hva som skjer der, for så å lage etikk, lover og regler ut ifra det. Det blir feil. Og det er derfor ikke noe argument hva som er naturlig, normalt, vanlig osv.

 

(Dessuten, mennesket er ikke det eneste dyret som homosex eller har sex som rekreasjon.)

 

Forskjellen på homosex og sex med barn, er at homosex er sex mellom to samtykkende voksne. Barn er lette å manipulere til å tro at de vil noe de ikke vil, og derfor krever barn ekstra beskyttelse. Altså kan vi ikke bruke samme argument for å tillate sex med barn, som for å tillate sex mellom samtykkende voksne av samme kjønn.

 

Når det gjelder ekteskap, så er det en stats- og kirke-kontrollert instituasjon. Slik jeg ser det så har altså ingen mennesker krav på å kunne bli gift, og det er opp til staten og kirken å regulere hvem som får lov til å bli gift. Altså homoer må få gjøre hva de vil i det private, men de har ikke etter min mening noen rett til å bli gift. Dette er, og må være, opp til stat og kirke. Stat og kirke fordi vi har statskirke. Hadde vi skillt stat og kirke, så ville det vært opp til kirken å bestemme kravene for kirkebryllup og opp til staten om hvem de vil vie borgerlig.

[Vice]

Man kan ikke se til naturen og peke på hva som skjer der, for så å lage etikk, lover og regler ut ifra det. Det blir feil. Og det er derfor ikke noe argument hva som er naturlig, normalt, vanlig osv.

Nåh, naturen kan i mange tilfeller være en sterk veileder når det gjelder å lage etikske regler. Tror igrunn en veldig stor del av våre etiske regler er nærmest et direkte et resultat av påvirking fra naturen og med den som grunnlag. Man kan ikke uten videre si at det å se til naturen blir helt feil.

Når det gjelder ekteskap, så er det en stats- og kirke-kontrollert instituasjon. Slik jeg ser det så har altså ingen mennesker krav på å kunne bli gift, og det er opp til staten og kirken å regulere hvem som får lov til å bli gift.

Ja, men hovedpoenget er vel at det ikke finnes noen logisk grunn til å regulere det slik at de ikke får lov til å gifte seg? Hvorfor skal man "regulere bort" mennesker utfra hva de er og hva de ser ut som? Hvorfor får feks. fargede gifte seg her i Norge? Norge er jo tradisjonelt et sted hvor hvite mennesker har giftet seg? Det fleste er nok enige i at det ville være komplett ulogisk å nekte fargede å gifte seg. Hvorfor skal man da nekte andre, basert på samme argument?

[Gjakmarrja]

Tom waits for Alice:

 

You win... :!:

 

Homofili og pedofili ender jo på samme 4 bokstaver :!:

Hmm lurer på hva fili står for, sikkert latisk for et eller annet?

 

Homofili er sikkert flotte folk og alt det... trekker tilbake alt eg har sagt... så slutt å plag meg :!:

[JBlack]

Man kan ikke se til naturen og peke på hva som skjer der, for så å lage etikk, lover og regler ut ifra det. Det blir feil. Og det er derfor ikke noe argument hva som er naturlig, normalt, vanlig osv.

Nåh, naturen kan i mange tilfeller være en sterk veileder når det gjelder å lage etikske regler. Tror igrunn en veldig stor del av våre etiske regler er nærmest et direkte et resultat av påvirking fra naturen og med den som grunnlag. Man kan ikke uten videre si at det å se til naturen blir helt feil.

5027859[/snapback]

Man kan strengt tatt se hvor man vil for å finne sine etiske regler, ettersom etiske regler er subjektive. Altså noe man selv velger. (Eller man velger å adoptere en etikk gjennom religion e.l.)

 

Men dersom man velger å basere sin etikk på hva som er naturlig og normalt i naturen, da får man mange problemer. For naturen følger ikke noen klar etikk. I naturen har vi drap, homosex, voldtekter og det masse annet de færreste av oss ønsker som normen i samfunnet vårt. Samtidig gjør vi mennesker masse ting som man ikke finner i naturen.

 

Så om man baserer seg på naturen får man masse problemer og dilemmaer som man må løse ved en subjektiv vurdering. Og da er vi tilbake til at vi selv velger hva vi selv synes er riktig og ikke. Og det er ikke lenger naturen som lager reglene, men oss selv. Naturen blir bare en unnskyldning og et vikarierende argument for våre subjektive valg.

 

 

Når det gjelder ekteskap, så er det en stats- og kirke-kontrollert instituasjon. Slik jeg ser det så har altså ingen mennesker krav på å kunne bli gift, og det er opp til staten og kirken å regulere hvem som får lov til å bli gift.

Ja, men hovedpoenget er vel at det ikke finnes noen logisk grunn til å regulere det slik at de ikke får lov til å gifte seg? Hvorfor skal man "regulere bort" mennesker utfra hva de er og hva de ser ut som? Hvorfor får feks. fargede gifte seg her i Norge? Norge er jo tradisjonelt et sted hvor hvite mennesker har giftet seg? Det fleste er nok enige i at det ville være komplett ulogisk å nekte fargede å gifte seg. Hvorfor skal man da nekte andre, basert på samme argument?

5027859[/snapback]

Jeg har ikke sagt noe fra eller til på dette. Det jeg har sagt er at det er opp til stat og kirke å gjøre disse vurderingene og ta dette valget. Men vi står selvsagt fritt til å mene hva vi vil, og kritisere stat/kirke dersom vi mener at det disse gjør er feil, og velge nye ledere dersom vi ikke er fornøyd med de vi har.

[tom waits for alice]

Homofili og pedofili ender jo på samme 4 bokstaver :!:

Hmm lurer på hva fili står for, sikkert latisk for et eller annet?

5027942[/snapback]

Fili kommer av gresk, og betyr egentlig vennskap eller platonisk kjærlighet. Men i moderne bruk har det fått betydningen "tiltrekning". En homofil tiltrekkes det samme kjønn, en pedofil tiltrekkes barn. Ordet brukes også i en masse andre sammenhenger som ikke har noe med sex å gjøre. For eksempel sier vi gjerne teknofil om en som er teknisk interessert, bibliofil om en bokelsker osv.

 

Grekerne hadde faktisk et eget ord for seksuell tiltrekning: Eros. Men i det moderne samfunnet ser det ut til at vi har vanskelig å skille kjærlighetene som følelse fra den fysiske akten, og begrepene blandes. Dermed sier folk at de ikke liker homofile handlinger, mens de egentlig mener homoseksuelle handlinger. Hvilket ofte ender opp med den kristne "Vi har ikke noe imot homofile, bare de ikke gjør det"...

 

Selv synes jeg det kan være like greit at vi slutter å bruke begreper som "homoseksuell". Folk er homofile eller heterofile, og de har av og til sex, uavhengig av legning. Vi burde være kommet så langt at det vi godtar at homofile også "utøver" sin kjærlighet, innenfor de samme rammene av anstendighet som heterofile gjør det. At lysten skal være akseptert, men akten skitten, blir meningsløst for meg.

 

Geir

[JBlack]

Dermed sier folk at de ikke liker homofile handlinger, mens de egentlig mener homoseksuelle handlinger. Hvilket ofte ender opp med den kristne "Vi har ikke noe imot homofile, bare de ikke gjør det"...

5028127[/snapback]

Fra et kristen synspunkt er det et helt korrekt standpunkt. Har man adoptert den kristne etikken, så innebærer det også at man adopterer synet om at homofile handlinger er synd. (Teologer får arrestere meg om dette er feil.)

 

Men så vidt jeg vet finens det ikke noe i bibelen som gjør homofile tanker til synd.

 

Dermed er det korrekt av kristne å fordømme synden, men ikke synderen.

 

Og jeg kan ærlig talt ikke skjønne hvorfor ikke kristne skal få respekt for det synet (dette er en generell betraktning, og ikke rettet spesielt mot Geir). Jeg er personlig ikke kristen, og jeg deler ikke de kristnes etikk på dette området, men jeg respekterer alikevel at de har et annet syn på dette enn meg selv.

 

Selv synes jeg det kan være like greit at vi slutter å bruke begreper som "homoseksuell". Folk er homofile eller heterofile, og de har av og til sex, uavhengig av legning. Vi burde være kommet så langt at det vi godtar at homofile også "utøver" sin kjærlighet, innenfor de samme rammene av anstendighet som heterofile gjør det. At lysten skal være akseptert, men akten skitten, blir meningsløst for meg.

 

Geir

5028127[/snapback]

Det er ikke begrepene som danner holdningene. Jeg snakket med en sosialist en gang, vedkommende mente man burde fjerne begrep som neger fra språket. Akkurat som om det ville endre noens holdninger til svarte. Er man homofil ellet homoseksuell, så er man det. Begrepene gir ingen grunn til å skamme seg, men de gjør det lettere å kommunisere hva man snakker om.

[tom waits for alice]

Jeg tillater meg å være uenig. Ord er ikke nøytrale, men lades gjennom bruk. Neger var et slikt ord. At man ikke ser den negative ladningen lenger, betyr at det hadde en effekt å fjerne ordet fra daglig språkbruk. Å gjeninnføre det er meningsløst, fordi det er en upresis sekkebetegnelse.

 

Ordet homoseksuell (som var enerådende i min ungdom, selv om "homofil" fantes som begrep) er rett nok mer presist, men har definitivt gitt homofili en seksuelt ladet betydning. Tanken på at homser var vanlige mennesker som var glad i hverandre og ville bli gamle sammen var ikke på dagsorden i det hele tatt, dette var snakk om mennesker med avvikende tendenser som hadde sex på offentlige toaletter.

 

Homoseksuelle handlinger var faktisk straffbare i Norge helt til jeg var 15 år. Når Lowzow og Friele sto fram i Dagbladet i '79 var det skandale.

 

Datidens kristne kunne definitivt ikke skille mellom synder og synd. En talsmann for KrF sa "homofili er utenfor det normale, dei treng legehjelp og rettleiing slik at dei kan innordna seg som normale i samfunnet". Og det skillet mellom "synd og synder" kom forøvrig ikke før i 1977, før det nektet kirken å akseptere homofile uavhengig av handlinger. Det var liksom implisitt det, var du homofil så bedrev du griseri. Så dette var et kompromiss på bispemøtet det året, det ble så vidt jeg vet vedtatt under dissens, og nei, jeg synes ikke det fortjener mye respekt.

 

Det er faktisk en av de ytterst få sakene hvor kirken tviholder på gammetestamentlige skikker. Jesus befridde menneskene fra den slags, men av en eller annen grunn bestemte den katolske kirken (antar jeg) at homofile skulle være unntatt fra frelsen. At den norske kirke i år 2005 fortsatt mener det samme finner jeg vanskelig å forsvare.

 

Skille snørr og barter kunne heller ikke partiet Høyre, som frosset ut Wenche Lowzow etter at hun sto fram. Fra å være en av partiets sterkeste poltikere den ene dagen, ble hun satt "på benken" den neste, og meldte seg til slutt ut. Fordi denslags "hørte privatlivet til, som man sa". Hvorfor de ikke sa det samme når heterofile Høyre-politikere utbasunerte sin kjærlighet i pressen kan man jo lage et poeng av hvis man gidder.

 

Så sent som for 12 år siden ga Norge homofile samboende et vanlig rettsvern gjennom partnerskapsloven. Og idag har (det vil si for tre dager siden hadde) Norge en åpent homofil og samboende finansminister. Det er fremskritt.

 

Men altså etter min mening ingen grunn til å renvaske gamle fordommer...

 

Geir

Endret 19. oktober 2005 av tom waits for alice

[JBlack]

Jeg skjønner ikke hva masse feil gjort i fortiden har med prinsippet mellom å skille mellom synder og synderen å gjøre. Hvis homofil praksis er feil i forhold til bibelen, så er det synd. Og da er det riktig å fordømme synden. Feil gjort i fortiden endrer ikke på dette, gjør det vel?

 

At ordet neger har 'forsvunnet', har det gjort at rasisme har blitt borte med ordet?

[tom waits for alice]

Poenget er at prinsippet er selektivt. Det finnes tilgivelse for alle slags synder idag. Du kan godt få gifte deg i kirken selv om du har barn fra før, og de nevnte barna kan bli døpt, selv om bibelen sier følgende:

 

13 Salig er den rene, selv om hun er barnløs, salig er hun som ikke hengav seg til syndig samleie. Hun skal få livsfrukt på regnskapsdagen! 14 Salig er den som er gjeldet, som aldri har gjort noe mot loven og aldri næret en ond tanke mot Herren. Han skal få en særlig nådelønn for sin troskap, en herlig arv skal bli ham til del i Herrens tempel. 15 For ærlig strev gir herlig frukt, og klokskap har røtter som aldri visner. 16 Men barn født i hor blir ikke til noe, frukten av et syndig samleie går til grunne. 17 Ja, selv om de lever lenge, skal de ikke regnes for noe, til slutt får de en æreløs alderdom. 18 Dør de unge, har de intet håp, ingen trøst på dommens dag. 19 En urettferdig slekt får en sørgelig ende!

 

Da er det langt bedre å være barnløs, men rettskaffen, for dydens ettermæle er udødelig, den æres både av Gud og mennesker.  2 Menneskene tar dyden til forbilde så lenge de har den hos seg, og lengter etter den når den er gått bort. I evigheten går den i triumftog med seierskrans om hodet, fordi den har seiret i kampen om den uplettede seierspris.

     3 Men de ugudeliges yrende avkom er ikke til noen nytte, de er ville skudd som ikke skyter dype røtter og ikke har sikkert feste.  4 Selv om de for en tid skulle få frodige grener, sitter de løst og rokkes når vinden blåser, sterke stormer rykker dem opp med rot.  5 De uferdige skudd brytes av, og frukten av dem er helt ubrukelig, den er umoden og kan ikke spises, den er ikke egnet til noe.  6 For barn som avles i syndig samliv, er levende vitner om foreldrenes ondskap den dagen Gud holder dom.

 

Bibelen har en masse forbud mot hor, og oppgir steining som passende straff, men kun et par avsnitt som kan tolkes som at homofili er synd. Hvorfor kan de som "lever i hor" få gifte seg, men ikke de som lever i homofilt samliv, hvis det faktisk er et skille mellom synd og synder? Som sagt, Jesus tok menneskenes synder på seg og sa klart at det ikke var mennesker gitt å dømme andre for deres synder. ("Den som selv er skyldfri kaste den første stein".) Kirken har en selektiv praksis her som ikke er fundert i bibelen, men i høyst menneskelige fordommer og holdninger. Dette er etter min mening slettes ikke snakk om noe prinsipp, bibelordene fungerer i høyden som unnskyldning.

 

Dersom det var et prinsipp, var det få av oss som hadde fått slippe inn i kirken. Men slik var det ikke ment:

 

132 «Herre,» svarte jeg, «jeg vet at Den Høyeste kalles barmhjertig fordi han viser barmhjertighet mot dem som ennå ikke er kommet til verden. 133 Han kalles også nådig fordi han viser nåde mot dem som vender om til hans lov. 134 Han kalles også langmodig fordi han er langmodig mot dem som har syndet; de er jo hans eget verk. 135 Han kalles gavmild fordi han heller vil gi enn ta. 136 Han kalles rik på miskunn fordi han stadig viser sin miskunn mot dem som er, som var og som kommer. 137 For uten hans rike miskunn kunne ikke denne verden og de som lever i den, bestå. 138 Han kalles giver, for uten at han gav av sin godhet og løste synderne fra deres synder, ville ikke en titusendedel av menneskene få livet. 139 Han kalles også dommer, for dersom han ikke benådet dem han har skapt med sitt ord, og slettet ut deres synder, ville bare ganske få av menneskenes talløse skare bli tilbake.»

 

Kirken foregriper etter min mening den siste dag, da skal skyld fordeles og synden viskes ut. Men det er gitt Gud og Menneskesønnen, ikke kirkens menn. De er ikke uten synd, og derfor ikke egnet som steinkastere...

 

EDIT: Og da fant jeg det sitatet jeg skulle ha til slutt, fra Romerbrevene:

 

17 Gjengjeld ikke ondt med ondt, legg vinn på å gjøre det som er rett for alle mennesker. 18 Hold fred med alle, om det er mulig, så langt det står til dere. 19 Ta ikke hevn, mine venner, men overlat straffen til Gud. For det står skrevet: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde, sier Herren. 20 Men det står også:

Er din uvenn sulten, så la ham få mat,

er han tørst, så la ham få drikke.

Gjør du det, samler du glødende kull på hans hode.

21 La deg ikke overvinne av det onde, men overvinn det onde med det gode!

 

 

Geir

Endret 19. oktober 2005 av tom waits for alice

[Theo343]

Jeg begynte å lese tråden men orket ikke lese igjennom alt og jeg mistet fokuset på det jeg ville si i denne saken.

 

1. Jeg er hetrofil og sympatiserer med homofiles rettigheter som individ og menenske i samfunnet. Det er meg!

 

Hvorfor i alle dager skal det være galt å si? At man ikke representerer de det er snakk om men sympatiserer alikevel. Ville tro det var ok å høre at andre som "står" utenfor deres situasjon sympatiserer, forstår og gjerne støtter deres sak åpent.

 

Jeg synes motstanden mot at noen sier det representerer en overdreven pro-holdning. Men nok om det.

 

2. Ekteskap er ikke en form for institusjon eller skapt for mann og kvinne. Det ble laget for at 2 mennesker skulle kunne sette ramme rundt og symbolisere sin kjærlighet til hverandre ved å inngå et livsvarig ekteskap. Som det var den gang.

 

Det er klart at mennesker som elsker hverandre skal få lov å gifte seg og bo som ektefeller med de fordeler det måtte ha i et samfunn. Men vi snakker om voksne myndige mennesker i denne sammenheng.

 

Å si noe annet er å være fastgrodd i gammeldagse holdninger, fra et samfunn som gudskjelov har beveget seg videre. Men noen prehistoriske holdninger sitter fast.

 

En annen ting som irriterer meg er at når man snakker om homofile så blir det ofte sexfiksert, er virkelig folk så dumme at man ikke kan skille mellom homoseksuelle, biseksuelle og homofile, bifile?

 

Det virker som om mange tenker i den retning at "æsj de kysser og har sex"... jeg liker vel ikke den tanken selv, men derfor tenker jeg heller ikke på det, det er ikke min sak.

 

Hvorfor ikke tenke at det er 2 mennesker som er glad i hverandre og la privatlivet være nettopp deres. Jeg kan godt tenke meg at mange ville fått samme "æsj" tankegang når de så en del hetrofile spankulere i gata, og jeg gremmer meg over at folk er så lavtstående i seg selv nå i dag.

 

Hvis du ikke har noe bra å si om noen som ikke har gjort deg noe vondt så er det minste folkeskikk å oppføre seg bra mot dem både verbalt og i opptreden. Det er en del selvutnevnte "gode borgere" som ikke har lært seg reell folkeskikk.

 

3. Man behøver ikke like alle mennesker, det er urealistisk, men hvorfor skal man på død og liv oppføre seg dårlig eller gjøre livet vanskelig eller hverdangen tristy/ubehagelig for de man ikke liker. Det har man ingen rett til. Oppfør dere!

 

Vi lever i en verden med mye hat, ondskap og fordømmende holdninger osv. Evolusjonen har ikke helt gjort sitt der ennå, så der vi kan gjøre noe bør vi det.

 

EDIT:

Når det gjelder kristendom og relegion er den roten til mye vondt blant mennesker her i verden og denne nestekjærligheten og medmenneskeligheten det prekes om viser den store dobbeltmoralen.

Endret 19. oktober 2005 av Theo343

[JBlack]

Her kommer forskjellen på synderen og synden inn. Å straffe homofile er galt. Å preke det gale med homofil praksis er riktig.

 

Det er ikke opp til kirkens menn å fordømme folk. Men å fordømme synden er etter min forståelse deres plikt.

 

Problemet i dag, slik jeg ser det, er at når kirken sier at homofil praksis er synd, så tar folk dette personlig og føler seg personlig fordømt.

 

Å si hva man mener er rett og galt er etter min mening noe alle har rett til å gjøre. Men å dømme noen og straffe noen, det er opp til loven eller Gud.

 

Å nekte noen som bevisst begår synd, altså lever på tvers av kirkens lære, å være representanter for kirken, det mener jeg også kirken er i sin fulle rett til. I hvertfall om kirken var en privat organisasjon. Så lenge den er en statskirke, så må den også ta hensyn til statens vilje.

[tom waits for alice]

Men det er en personlig fordømmelse når de nektes kirkens velsignelse. Og denne fordømmelsen utøver kirken altså selektivt, i en fin balansegang mellom bakstreversk fanatisme og ønsket om fortsatt å være statskirke. De kan ikke følge bibelen blindt, da ville de ikke finne noen verdige medlemmer. Så de velger sine kjepphester, og deler ut nok piskeslag til at det svir, men ikke så mange at noen tar pisken fra dem...

 

For meg er løsningen nokså opplagt, selv om den har sine ulemper: Avskaff statskirken, innfør en kjønnsnøytral og trosnøytral ekteskapslov, og la kirken gjøre hva den vil.

 

Geir

Endret 19. oktober 2005 av tom waits for alice

[JBlack]

På hvilken måte er det noen nektes kirkens velsignelse?

[Theo343]

Jblack:

Er det så rart at man ikke skal gjøre det? La meg komme med et eksempel uten å sidestille det direkte, men vi prater om mennesker som selv føler de må jobbe for aksept i samfunnet.

 

1. Det du sier er at vi skal ikke straffe handikappede for at de er skapt som de er men la oss gå rundt og si at de ikke er akseptert og er mindreverdige, merkelige og rare.

 

2. Man skal ikke straffe mindre pene for at de er skapt som de er, men la oss gå rundt og benytte enhver annledning til å snakke nedlatende om de foran og bak deres rygg. Og bruke enhver anleding til å hevde oss over dem om det kan gagne oss i situasjonen.

 

3. Man skal ikke straffe de som har en annen hudfarge enn oss selv(om det er hvit/blå, mørk, rød eller gul). Men la oss gå rundt å hate de i vårt stille sinn og det er greit å preike åpent om at vi ikke liker dem.

 

4. De som ikke liker fotball, politikk, sport, mindre smarte, mennesker som er syke osv osv.

 

Hva slags samfunn får vi da? Eller hmm, jo vi får det samfunnet vi faktisk lever i. Et samfunn fylt av hat, fordømmelse og sterk intoleranse som gjør det meget vanskelig for enkelte individer å leve et godt liv.

 

Hvilken rett har vi til å ødelegge andres liv med slike holdninger som igjen preger samfunnet og mye rundt disse individene.

 

NB!

Noe av det som provoserer meg mest er alle disse "såkalte tolerante", de sympatiserer noe så voldsomt for en type "gruppe" som man så fint putter de i. Og snakker i store ord om toleranse og menneskeverd osv.

 

Men så kan de jaggu meg få seg til å diskriminere en annen gruppe. Slike hobbyholdninger er ødeleggende. Stå for ditt menneskesyn hele veien. Ikke lat som at du har verdier for å gjøre deg selv utad til et "penere" menneske.

 

For meg blir det litt "jeg liker krig og fred og sånn da" og gjør meg litt dårlig.

Endret 19. oktober 2005 av Theo343

[tom waits for alice]

På hvilken måte er det noen nektes kirkens velsignelse?

5029150[/snapback]

De nektes velsignelse for sitt samliv. Og de nektes å følge sitt kall under kirkens tak. Er det ikke litt rart at man kan bryte nesten samtlige ti bud (untatt det første, da) som tross alt er Guds ord, og bli både prest og gift i kirken. Mens et par setninger i et brev fra den høyst menneskelige Paulus er nok til å stenge deg ute fra begge...?

 

Geir