Kommunismen er den perfekte styreform

[PelsJakob]

Multinasjonale selskaper bidrar ikke til u-landets verdiskapning, men til selskapets verdiskapning.

Det bidrar altså ikke til U-landets verdiskapning at innbyggerne får økt inntekt og at kapital bringes inn i landet?

 

Ja, selvfølgelig har selvskaper startet å satse hardt på U-land, arbeidskraften er billigere.

Alle land har sine komparative fortrinn. U-landene har billig arbeidskraft, det har ikke I-land. Dersom ethvert land utnytter sine komparative fortrinn og handler med andre, vil det føre til at velstanden øker for alle som deltar i handelen.

 

Hadde arbeidskraften blitt invistert i nasjonale selvskaper ville man fått penger INN i landet.

Problemet er at U-landene har manko på kapital. Det er dette de multinasjonele selskapene bidrar med.

 

Ja, mange fine tall, og vi må heller ikke glemme at andre verdensdeler heller ikke hadde industrialisert seg på den tiden, så det kan ikke sammenlignes med dagens situasjon.

Poenget er at vesten har vært på et lavere velstandsnivå enn den tredje verden er i dag, og kapitalismen har fått oss opp på dagens nivå. Dagens U-land kan benytte den samme resepten i dag.

[baldviking]

Norge ga enkelte amerikanske selskaper, bl.a ESSO, enkelte særfordeler, bl.a på områdene skatt, kapital inn/utførsel og arbeidstidsbegrensninger, for å få teknologi og arbeidsplasser til landet etter andre verdenskrig. Måte å bygge seg opp på som PelsJakob beskriver har fungert igjen og igjen, i land etter land. Den fungerer også i dag. Vi ser begynnelsen i enkelte afrikanske land (Uganda er meget godt eksempel) og vi ser fruktene i mange asiatiske land. Der jeg og PelsJakob muligens skiller lag, er i synet på hvor aktiv deltager staten i det underutviklede landet bør være...? Jeg mener at uten et fungerende byråkrati lokalt blir det vanskelig for å landet å omsette den økte verdiskapningen i varig vekst. I verste fall ender man da i en såkalt bananrepublikk.

[PelsJakob]

Der jeg og PelsJakob muligens skiller lag, er i synet på hvor aktiv deltager staten i det underutviklede landet bør være...? Jeg mener at uten et fungerende byråkrati lokalt blir det vanskelig for å landet å omsette den økte verdiskapningen i varig vekst. I verste fall ender man da i en såkalt bananrepublikk.

Jeg er selvsagt enig i at en velfungerende statsmakt er nødvendig for å oppnå et velstandssamfunn. Det forutsettes da at det eksisterer et objektivt lovverk med grunnlag i individets rettigheter, at staten håndhever dette lovverket på en skikkelig måte og at det er stabile økonomiske og politiske forhold. Utover dette er jeg for et absolutt skille mellom stat og økonomi. Et land som har ført en politikk som har vært ganske nært opp til dette idealet, er Hong Kong. Resultatene har vært svært gode, med store velstandsøkninger i alle deler av samfunnet. De som er interesserte kan lese mer om Hong Kong her.

[MountainRivera]

Det har per i dag ikkje eksistert ein kommunistisk stat fordi ein kommunistisk stat ikkje kan eksistere.

 

Konklusjon: kommunisme er no jævla dritt.

Konklusjon: kommunisme er no jævla dritt.

[Mortal]

Jeg er selvsagt enig i at en velfungerende statsmakt er nødvendig for å oppnå et velstandssamfunn. Det forutsettes da at det eksisterer et objektivt lovverk med grunnlag i individets rettigheter, at staten håndhever dette lovverket på en skikkelig måte og at det er stabile økonomiske og politiske forhold. Utover dette er jeg for et absolutt skille mellom stat og økonomi. Et land som har ført en politikk som har vært ganske nært opp til dette idealet, er Hong Kong. Resultatene har vært svært gode, med store velstandsøkninger i alle deler av samfunnet. De som er interesserte kan lese mer om Hong Kong her.

Jeg tror at et kapitalistisk samfunn vil rask utvikle seg til noe helt forjævlig. Mye forurensing, kortsiktig profitt i stedet for samfunnsøkonomiske fremskritt o.l. Hvis ikke staten f.eks. krever at fabrikker må møte visse krav med hensyn til avgasser o.l. vil alle selskaper gjøre det som er billigst der og da. Ingen fornuftig direktør vil finne ut at han skal sette igang utvikling av et mindre forurensende, men mye dyrere anlegg. Det vil føre til at selskapet får mindre profitt, og ops, der var den direktøren oppsagt. Og hvis selskapet mot formodning hadde satt igang dette prosjektet hadde de andre selskapene innen samme industri umiddelbart fått et forsprang. Fortsetter de slik vil selskapet fort gå konkurs. Ingen pengestyrte selskaper vil frivillig gjøre noe som gavner samfunnet hvis det koster dem èn krone.

 

Og uten at staten susidierer, beskytter og driver enkelte ting, vil de gå rett til h******. Ta sykehusdrift, skal dette overlates til det blinde markedet vil kun de som har nok penger få behandling. Og det vil være mange uten penger siden kapitalisme ikke virker uten en god del arbeidsledighet. Og de arbeidsledige vil jo få null penger fra noen stat, så de får vel bare dø ung som de gjorde før.

[leivhau]

Kommunismen er genial på mange måter. Et av de store problemene er at ingen person i verden i dag har et ego lite nok til å sitte på toppen å styre det hele.

[dessessop]

Det bidrar altså ikke til U-landets verdiskapning at innbyggerne får økt inntekt og at kapital bringes inn i landet?

 

Eineste dei bringer inn i landet er inderbetalte jobber som ikkje skafer annen kapital enn at arbeiderene akurat klarer å overleve. Dei har heller ingen langsiktige mål med sit opphald i eit uland. Finner dei ut at det er billigere arbeidskraft eller mindre skatt i eit annet land flytter dei bedriften og fleire 1000 folk sitter tilbake uten jobb.

 

Kommunismen er genial på mange måter. Et av de store problemene er at ingen person i verden i dag har et ego lite nok til å sitte på toppen å styre det hele.

 

Det skal ikkje finest noken totaliter leder i eit kommunistisk samfunn.

[baldviking]

dessesop skrev:

Eineste dei bringer inn i landet er inderbetalte jobber som ikkje skafer annen kapital enn at arbeiderene akurat klarer å overleve. Dei har heller ingen langsiktige mål med sit opphald i eit uland.

 

Det første punktet stemmer dårlig. Overalt hvor industri har etablert seg siste to hundre år har arbeidere strømmet til for å få den friheten kjøpekraft gir. Det vi i vesten ofte glemmer er at slumbyene i uland oppstår fordi folk ser flere muligheter og bedre leveforhold der enn på landsbygda de forlot.

 

Det andre punktet stemmer men behøver ikke å ha betydning, da det er opp til det lokale landet å dra nytte av den kortsiktige veksten den utenlandske bedriftens opphold skaper og omsette den til varig vekst. Det lokal landet må være diplomatisk i forhold til den utenlandske bedriften og samtidig sterk nok til ikke å la seg korrumpere.

[dessessop]

Det første punktet stemmer dårlig. Overalt hvor industri har etablert seg siste to hundre år har arbeidere strømmet til for å få den friheten kjøpekraft gir. Det vi i vesten ofte glemmer er at slumbyene i uland oppstår fordi folk ser flere muligheter og bedre leveforhold der enn på landsbygda de forlot.

 

Vist ein har valget mellom å drive eit skak kjørt jordbruk som ein ikkje tjener nok til sin familie eller å jobb i ein fabrik der ein kanskje akurat for nok penger så velger ein det siste.

 

Det andre punktet stemmer men behøver ikke å ha betydning, da det er opp til det lokale landet å dra nytte av den kortsiktige veksten den utenlandske bedriftens opphold skaper og omsette den til varig vekst. Det lokal landet må være diplomatisk i forhold til den utenlandske bedriften og samtidig sterk nok til ikke å la seg korrumpere.

 

Korleis hjelper det at ein har ein fabrik i nokre år som plutselig flytter.

[Thlom]

At multinasjonale selskaper bringer kapital og velstand inn i fattigere land er bull. Stort sett så er lønna så rævva at det ikke holder til å brødfø en familie, arbeidsforholdene er så jælig at du ville ikke taklet en halv arbeidsdag. Selskapene går inn i landet, etablerer fabrikker, ofte i områder som er "lovløse", hvor arbeidsmiljølover og lignende ikke gjelder. Selskapene henter arbeidskraft på gata, blant fattige osv som tjener nada nip og får hjelp av staten til å forhindre dannelsen av fagforeninger. Det er ganske stor forskjell på disse forholdene og at Norge gav særbetingelser til esso.

[Suppelars2k]

At multinasjonale selskaper bringer kapital og velstand inn i fattigere land er bull. Stort sett så er lønna så rævva at det ikke holder til å brødfø en familie, arbeidsforholdene er så jælig at du ville ikke taklet en halv arbeidsdag. Selskapene går inn i landet, etablerer fabrikker, ofte i områder som er "lovløse", hvor arbeidsmiljølover og lignende ikke gjelder. Selskapene henter arbeidskraft på gata, blant fattige osv som tjener nada nip og får hjelp av staten til å forhindre dannelsen av fagforeninger. Det er ganske stor forskjell på disse forholdene og at Norge gav særbetingelser til esso.

Samt at de fleste av disse selskapene forsyner seg GROVT av ressursen som landet selv kunne ha nytt godt av, men ikke har kapital til å utnytte, og etterlater seg ikke stort mer enn forurensning.

Endret 13. august 2004 av HalTan

[baldviking]

dessessop skrev:

Korleis hjelper det at ein har ein fabrik i nokre år som plutselig flytter.

 

Fabrikken skaper ringvirkninger i form av butikker, hvor arbeiderne kjøper varer, velstand bygges opp, som så investeres i utdanning. Dette er teorien for å bygge seg opp. Den fungerer ikke alltid, men den fungerer antagelig oftere enn U-hjelp har vist seg å gjøre.

 

Fabrikker har til enhver tid flyttet/blitt lagt ned i alle land. Da metall og plast erstattet tre, røk hundrevis av tønnefabrikker langs kysten overende. Bøkkring var populær attåtnæring ved forrige århundreskifte. Bare for å gi et eksempel fra vår egen industrihistorie.

 

olsen skrev:

Selskapene går inn i landet, etablerer fabrikker, ofte i områder som er "lovløse", hvor arbeidsmiljølover og lignende ikke gjelder. Selskapene henter arbeidskraft på gata, blant fattige osv som tjener nada nip og får hjelp av staten til å forhindre dannelsen av fagforeninger.

 

Alt det som beskrives her skyldes svikt lokalt. Skylden kan ikke legges på det utenlandske selskapet (om man da ikke har en ide om at selskaper opptrer moralsk...) men på den lokale staten. Slik svikt ser vi der hvor den lokale staten er svak som følge av korrupsjon (Latin-Amerika) eller hvor den knapt eksisterer (Afrika).

[PelsJakob]

Jeg tror at et kapitalistisk samfunn vil rask utvikle seg til noe helt forjævlig. Mye forurensing, kortsiktig profitt i stedet for samfunnsøkonomiske fremskritt o.l.

Kan du gi eksempler på at dette har skjedd? Historien viser tvert imot at land med frie markeder opplever konstant velstandsøkning. Den beste medisinen mot forurensning er forøvrig eiendomsrett. Det skal ikke være tillatt å forurense andres eiendom.

 

Hvis ikke staten f.eks. krever at fabrikker må møte visse krav med hensyn til avgasser o.l. vil alle selskaper gjøre det som er billigst der og da. Ingen fornuftig direktør vil finne ut at han skal sette igang utvikling av et mindre forurensende, men mye dyrere anlegg.

Hvorfor skulle mindre forurensende teknologi nødvendigvis være dyrere? Det var mye mer forurensning for hundre år siden enn det er nå, på grunn av teknologisk fremgang.

 

Ingen pengestyrte selskaper vil frivillig gjøre noe som gavner samfunnet hvis det koster dem èn krone.

Private selskaper skal skape verdier. Dét tjener samfunnet på.

 

Og uten at staten susidierer, beskytter og driver enkelte ting, vil de gå rett til h******. Ta sykehusdrift, skal dette overlates til det blinde markedet vil kun de som har nok penger få behandling.

There is no such thing as a free lunch. Dersom du vil ha en vare eller tjeneste, må du betale for den.

 

Og det vil være mange uten penger siden kapitalisme ikke virker uten en god del arbeidsledighet.

I et fritt marked oppstår det automatisk harmoni mellom tilbud og etterspørsel etter arbeidskraft, det vil si full sysselsetting.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Jeg er selvsagt enig i at en velfungerende statsmakt er nødvendig for å oppnå et velstandssamfunn. Det forutsettes da at det eksisterer et objektivt lovverk med grunnlag i individets rettigheter, at staten håndhever dette lovverket på en skikkelig måte og at det er stabile økonomiske og politiske forhold.

 

Problemet er at svært mange U-land ennå ikke har kommet dit. Vi kan derfor ikke automatisk overføre våre svært komplekse, økonomiske systemer til disse landene og forvente at de skal fungere. Vi må akseptere at mange land velger å la staten kontrollere store deler av økonomien i en overgangsfase for å sikre befolkningen nødvendig sikkerhet, som mat, klær, hus og utdanning, samt legge forholdene til rette for økonomisk vekst. Problemet er aldri byråkrati. Byråkrati er en forutsetning. Problemet er ineffektivt byråkrati.

[PelsJakob]

Eineste dei bringer inn i landet er inderbetalte jobber som ikkje skafer annen kapital enn at arbeiderene akurat klarer å overleve.

Du synes at det hadde vært bedre om de ikke hadde overlevd? Når skal venstresiden forstå at man ikke kan sammenlikne lønningene i U-land med lønningene i I-land? Som sagt tidligere i denne tråden: Også den vestlige verden har vært på samme nivå som den tredje verden er i dag – og til og med på et enda lavere nivå. Det er ingen som hevder at kapitalisme skal føre til paradis på jord med én gang; poenget er at kapitalisme er utvikling. Kapitalisme er økonomisk vekst. Man blir ikke rik på et blunk bare fordi man innfører kapitalisme i et land, men man blir rikere og rikere.

[dessessop]

Du synes at det hadde vært bedre om de ikke hadde overlevd? Når skal venstresiden forstå at man ikke kan sammenlikne lønningene i U-land med lønningene i I-land? Som sagt tidligere i denne tråden: Også den vestlige verden har vært på samme nivå som den tredje verden er i dag ? og til og med på et enda lavere nivå. Det er ingen som hevder at kapitalisme skal føre til paradis på jord med én gang; poenget er at kapitalisme er utvikling. Kapitalisme er økonomisk vekst. Man blir ikke rik på et blunk bare fordi man innfører kapitalisme i et land, men man blir rikere og rikere.

 

Eg synest det hadde våre bar vist dei hadde gitt dei sikeligt betalt og arbeidsrettigheter. mulighet til å organisere seg osv. Eit u-land får ikkje vekst av at det ligger ein fabrik der i ein 3år før den flytter til eit annet land. Spes ikkje når arbeiderene knapt får betalt og staten ikkje får skatt.

[Thlom]

Det er ikke bare snakk om svikt lokalt, det er ofte snakk om vestlig press, og i enkelte tilfeller har vesten støttet militære statskupp med våpen og ressurser og støttet den nye diktatoren i flere tiår, en diktator som mer enn gjerne åpner sine markeder for vestlig kapital, som ikke gir noe tilbake. Vesten har rompekjørt østen i maneg tiår, uten noe velstandsøkning. Så mye for den teorien. La nå nasjonene i det minste få bygd opp en sterk og bærekraftig nasjonal økonomi før man truer de forsvarsløst inn på verdensmarkedet klar for å bli voldtatt.

[PelsJakob]

Vesten har rompekjørt østen i maneg tiår, uten noe velstandsøkning.

Da lurer jeg på hva du mener med østen. Land som Kina, Hong Kong, Singapore, Sør-Korea, etc. har for eksempel opplevd svært gode resultater etter at de liberaliserte markedene sine.

 

La nå nasjonene i det minste få bygd opp en sterk og bærekraftig nasjonal økonomi før man truer de forsvarsløst inn på verdensmarkedet klar for å bli voldtatt.

Hvordan vil du da forklare at de landene som har en åpen økonomi gjør det bedre enn de med en mindre åpen økonomi? For at U-land skal bli rikere, må det bygges opp en legitim og fungerende statsmakt som kan beskytte individets rettigheter med grunnlag i et objektivt lovverk; produksjonshemmende reguleringer må fjernes, slik som for eksempel reguleringer på registrering av bedrifter; dessuten må man innføre unilateral frihandel. All erfaring tilsier at dette vil føre til at landet får en enorm velstandsøkning.

[PelsJakob]

Eg synest det hadde våre bar vist dei hadde gitt dei sikeligt betalt og arbeidsrettigheter. mulighet til å organisere seg osv.

Hva er «skikkelig betalt»? De tjener mer enn de tjente tidligere, er ikke det positivt? Det er ikke slik at vesten var fattig, for så plutselig å bli velstående. Velstandsøkning er en gradvis prosess.

 

Eit u-land får ikkje vekst av at det ligger ein fabrik der i ein 3år før den flytter til eit annet land.

Denne påstanden har blitt besvart flere ganger tidligere i denne tråden.

[dessessop]

Hvordan vil du da forklare at de landene som har en åpen økonomi gjør det bedre enn de med en mindre åpen økonomi? For at U-land skal bli rikere, må det bygges opp en legitim og fungerende statsmakt som kan beskytte individets rettigheter med grunnlag i et objektivt lovverk; produksjonshemmende reguleringer må fjernes, slik som for eksempel reguleringer på registrering av bedrifter; dessuten må man innføre unilateral frihandel. All erfaring tilsier at dette vil føre til at landet får en enorm velstandsøkning.

 

Det er ein liten prosent del av befolkningen som får vekst. Befolkningen ellers lever i same møkka som før. Ta Filipinene for eks. Der er det nokre få familier som har omtrent alt av kapital i landet. Desse sperer seg inne bak murer og lar befolkningen ellers sulte på gata.