Kommunismen er den perfekte styreform

[alexf]

Jeg er ikke for avvikling av staten, men støtter avvikling av byråkratiet. Lite tyder på at kapitalisme som beskrevet på capitalism.org, noensinne vil eksistere.

[Suppelars2k]

Jeg er ikke for avvikling av staten, men støtter avvikling av byråkratiet. Lite tyder på at kapitalisme som beskrevet på capitalism.org, noensinne vil eksistere.

Akkurat som Kommunismen. Forskjellen på de to er dog at Kommunisme teoretisk KAN fungere (sett bort ifra selve revolusjonens svakheter), mens blodkapitalisme er RÆVVA i teorien.

[alexf]

Akkurat som Kommunismen. Forskjellen på de to er dog at Kommunisme teoretisk KAN fungere (sett bort ifra selve revolusjonens svakheter), mens blodkapitalisme er RÆVVA i teorien.

Under ren kapitalisme skal alle forhandle under like vilkår. Det vil være straffbart å utnytte systemet. (Kan sammenlignes med innsidehandel.) Teorien er god, men det lar seg ikke gjennomføre.

[Suppelars2k]

Under ren kapitalisme skal alle forhandle under like vilkår. Det vil være straffbart å utnytte systemet. (Kan sammenlignes med innsidehandel.) Teorien er god, men det lar seg ikke gjennomføre.

Men staten vil jo være kjøpt og betalt av næringslivet.

[alexf]

Men staten vil jo være kjøpt og betalt av næringslivet.

Ikke i teorien.

[Suppelars2k]

Men staten vil jo være kjøpt og betalt av næringslivet.

Ikke i teorien.

Hehe, noe sånt jeg tenkte meg, ja.

[blacktower]

Jeg gir langt F i om den er en bedrift i denne sammenhengen.

Javel

 

Jeg er ingen kommunist

Bra

 

Poenget mitt er at staten koster penger, og dette må noen betale.

Klart det koster penger å drive politi, forsvar og rettsvesen, men sammenlign med alt annet staten driver med i dagens norge. Kostnaden ligger i størrelsesorden ~50 milliarder, dette er godt under 10% av statsbudsjettet.

 

Samtidig kan jeg vel kanskje påpeke at dette i "perfekte"

Jeg har ikke sagt at det vil være perfekt. Det vil selfølgelig fortsatt eksistere kirminalitet og vold, men systemet vil være moralsk riktig.

 

vil man ende opp med at penger = makt i en mye større grad enn før

Makt: evne til å tilfredstille sine ønsker. Samme hvor mye økonomisk makt du måtte ha, kan du ikke initiere tvang mot andre mennesker. Hvorfor er det så vanskelig å se forskjellen på økonomisk og politisk makt?

 

Folk som er for reinspikka Laizes Faire, er ikke noe bedre enn folk som er for reinspikka Kommunisme.

Et simpelt retorisk poeng, som uansett er ugyldig. A er dårlig så da må As motpol være dårlig? Sult er uønsket, så da må mat også være uønsket? Folk som utelukkende er for det gode er ikke noe bedre enn folk som utelukkende er for det onde?

 

Jaha? Så du tror faktisk ikke at rike mennesker kan tjene grovt på utnyttelse av mennesker, svindel, bedrageri, og annet Mener du at rike mennesker i praksis skal drive staten, og dermed kunne utnytte den til egne interesser?

Nei. De rike skal ikke drive staten, og den trenger ikke nødvendigvis være finansiert gjennom frivelig skatt. Det finnes andre muligheter, brukeravgifter som jeg også mener kan være moralsk forsvarlige. Det er uansett ikke viktig. Summene vil være så små at de ikke vil påvirke samfunnet nevneverdig. Kapitalisme bygger på at alle mellommenneskelige forhold skal være frivillige, og at ingen (rik eller fattig) kan tvinge andre til å gjøre noe mot sin vilje. Det er heller ikke i rike menneskers rasjonelle egeninteressse å "utnytte staten for å tjene penger", akkurat som at det ikke er i min egeninteresse å stjele noe selv om jeg hadde muligheten.

 

Men nå er det tid for

[blacktower]

Jeg er ikke for avvikling av staten, men støtter avvikling av byråkratiet.

Ingen har sagt noe om at kapitalisme vil innebære å nedlegge staten. Det ville bety anarki.

[blacktower]

Teorien er god, men det lar seg ikke gjennomføre.

Synd ingen var så sikre i sin sak under gjennomførelsen av "The Great Experment".

[Suppelars2k]

Klart det koster penger å drive politi, forsvar og rettsvesen, men sammenlign med alt annet staten driver med i dagens Norge. Kostnaden ligger i størrelsesorden ~50 milliarder, dette er godt under 10% av statsbudsjettet.

Vel, for det første er jeg for at staten skal innebære langt mer enn lovgivende, dømmende og utøvende makt, men det er en annen sak. Kostnadene er uansett betydelige, uansett hva du estimerer de til, og må betales av noen. Om det skulle være frivillige innbetalinger fra næringslivet, vel, da er du for det første naiv (mennesker er egoistiske), og for det andre enda mer naiv dersom du tror dette ikke innebærer at du gir næringslivet uproposjonale mengder makt. Staten er svært viktig som økonomisk regulerende organ.

 

Jeg har ikke sagt at det vil være perfekt. Det vil selfølgelig fortsatt eksistere kirminalitet og vold, men systemet vil være moralsk riktig.

 

"Perfekte" var, i mangel av et bedre ord, en dårlig ordlegging av "hardspikka". Om du skjønner...

 

Makt: evne til å tilfredstille sine ønsker. Samme hvor mye økonomisk makt du måtte ha, kan du ikke initiere tvang mot andre mennesker. Hvorfor er det så vanskelig å se forskjellen på økonomisk og politisk makt?

 

Jo, du KAN initiere tvang mot andre mennesker, basert på ditt innhavende av økonomisk makt, og deres behov for penger. Det er SÅ forbanna logisk, ufattelig at du ikke skjønner det.

 

Et simpelt retorisk poeng, som uansett er ugyldig.

 

Uenig, så uenig. Systemet er fullt av hull, som blant annet åpner for brytning av et av systemets største prinsipper: Man skal ikke kunne initiere tvang. Det er en eneste stor selvmotsigelse. 100% kapitalisme er idioti, og 100% urealistisk.

 

Nei. De rike skal ikke drive staten, og den trenger ikke nødvendigvis være finansiert gjennom frivelig skatt. Det finnes andre muligheter, brukeravgifter som jeg også mener kan være moralsk forsvarlige.

 

Aka. skatter?

 

Det er uansett ikke viktig.

 

Jo, det er veldig viktig. System åpner for at den som finansierer staten, styrer staten. Du ber egentlig om korrupsjon, bare at du gjør den stuerein.

 

Summene vil være så små at de ikke vil påvirke samfunnet nevneverdig.

 

Vennligst utdyp hva du mener med dette, eventuellt hvordan du vil regulere det. Og summene vil ikke være "så små", et næringsliv vil stå samlet for å tjene så godt som mulig på arbeiderklassen, deres personlige slaver. Dette kaller jeg TVANG.

 

Kapitalisme bygger på at  alle mellommenneskelige forhold skal være frivillige, og at ingen (rik eller fattig) kan tvinge andre til å gjøre noe mot sin vilje.

 

Kapitalisme innebærer også at de rike kan utnytte de fattiges behov for de rikestes varer, til selv å ta en større og større bit av kaka. Om du tror dette ikke vil skje, vel da er du fantastisk naiv.

 

Det er heller ikke i rike menneskers rasjonelle egeninteressse å "utnytte staten for å tjene penger", akkurat som at det ikke er i min egeninteresse å stjele noe selv om jeg hadde muligheten.

 

Sier du at rike mennesker ikke kan ha onde hensikter? Det finnes nok av eksempler på det motsatte. Fakta er at systemet du beskriver vil føre til en gigantisk forskjell på fattig og rik, en overklasse og en underklasse, hvor den ene sitter på makt og økonomiske midler, og den andre blir utnyttet til det fulle.

 

For øvrig lurer jeg på hvordan du vil ordne utdannelse til de som ikke kan betale for det samt helseordninger for de svakeste og fattigste? Og hva med fagforeninger? Og hva med arbeideropprør/streik? Og hva med innvandring, skal dette reguleres av staten?

 

Systemet du beskriver er mer hullete enn mine 10 år gamle joggesko.

[Sjurh]

tja... eg er eigentleg litt forelska i kommunismen... men det er ekstremistene som øydelegg båe sidane...

 

eg er for at nokre basisvarar skulle vore gratis (kondomar, bind, brød, kolektivtransport og andre ting som ikkje kan overbrukast) gjerne på bekostning av dei som per i dag kjøpar hyttar for fleire miliardar berre for å ha ei hytte å tilbringe haustferien i. i tillegg synast eg det er viktig å begrense forurensning (som faktisk er på vei til å øydeleggja kloden, pga folk som heller vil ha pengar NO enn å bevare framtida)

 

og det med at faren din hadde jobba hardt heile livet for at du skulle være sikra ein god utdannelse, kva om skulen hadde blitt gratis for alle? vi veit jo alle det at folk velgar utdanninga si med litt meir omhu enn før den berømte it-bobla, så vi ville uansett fått eit godt grunnlag utdanningsmessig, desuten ville forhåpentlegvis dei med best kompetanse kommi inn på dei skulane men det som i dag er dyre linjar å gå på, ikkje berre dei som har nok pengar til å gå der.

 

eg vil si at kapitalismen er den beste metoden på å øydeleggja verda på, siden alt handlar om pengar, så ofrar folk naturen for å få pengar. ein kan merka at været er meir ekstremt enn før allerede.

 

men eg skal ikkje si at eg snakkar sannheita, det er berre min oppfatning av verda grunna at eg er meg. din sannheit er mogelegeins ein anna

[PlatinumFlyer]

eg er for at nokre basisvarar skulle vore gratis (kondomar, bind, brød, kolektivtransport og andre ting som ikkje kan overbrukast) gjerne på bekostning av dei som per i dag kjøpar hyttar for fleire miliardar berre for å ha ei hytte å tilbringe haustferien i. i tillegg synast eg det er viktig å begrense forurensning (som faktisk er på vei til å øydeleggja kloden, pga folk som heller vil ha pengar NO enn å bevare framtida)

 

Hvem skal betale for at basisvarene er gratis da? Jo, DU, gjennom økt skatt. Vil også nevne at det skal litt til å bruke en milliard på en hytte. Svært mye til faktisk.

 

Desverre har en del kommunister "kapitalistiske trekk", og vil gjerne ha penger de også..

[Sjurh]

tja, då får eg betala den skatten då... så lengje eg har dei basisvarane eg treng for å klara meg, og gode vennar (det beste i livet er gratis) så skal eg fint klara det.

 

eg er ikkje for at alle er prikk like, men at vi blir likare er eg for. at fattige i afrika kan få det litt betre på bekostning av at eg må klara meg med litt færre pengar kan forsåvidt væra greit det. forsåvidt så meinar eg å hugse at dei 100 rikaste personane i verda fint kunne fått bort all fattigdom i verda, og då har dei endå nok pengar til å overleva ein god stund

 

og ja, ein milliard er ein "lita" overdrivelse, noko du kanskje gjennomskua? poenget var at det finnes nokre folk som har altfor mykje pengar i forhold til at folk faktisk sultar her i verda. 30000 barn dør kvar dag av sult, og det er berre barna.

[abcd423417984]

poenget var at det finnes nokre folk som har altfor mykje pengar i forhold til at folk faktisk sultar her i verda. 30000 barn dør kvar dag av sult, og det er berre barna.

Men synes du ikke at de som skaper arbeidsplasser o.l. gjennom bedriftene sine fortjener "litt ekstra"?

[PlatinumFlyer]

poenget var at det finnes nokre folk som har altfor mykje pengar i forhold til at folk faktisk sultar her i verda. 30000 barn dør kvar dag av sult, og det er berre barna.

Men synes du ikke at de som skaper arbeidsplasser o.l. gjennom bedriftene sine fortjener "litt ekstra"?

JEG gjør ihvertfall det.

 

Fjern utbytteskatten!

[baldviking]

Både det økonomiske systemet kapitalisme, liberalismen og de forskjellige sosialistiske ideologiene (som kommunismen) er grunnleggende motstandere av klasser og klasseskiller. Klasser og klasseskiller har vi fra den føydale middelalderstaten. Her ble man født inn i en klasse/stand og forble i denne resten av livet, nærmest uavhengig av personlig innsats. Noen systemer kunne være svært komplekse (prester, krigere/adel, håndverkere/kjøpmenn/borgerskap, bønder, leilendinger, slaver) men stort sett slutter jeg meg til det blacktower skrev, lett omskrevet - at i alle tidsepoker (unntatt flokksamfunnet...) før vår moderne tidsalder, besto verden av en overklasse som styrte og en underklasse som ble styrt. Makt og posisjoner var som hovedregel arvelige. Det vi kan lese mest om fra vår moderne tidsalders historie, helt fra overgangen Middelalder/Moderne tid (d.v.s Renessansen...) er nettopp kampen mellom adel/kongemakt og borgerskapet. Borgerskapet sto for et system der et menneskes innsats skulle telle, ikke hvem man var sønn av. "Byluft gjør fri" var et ordtak fra sen middelalder og handlet om at i byen kunne man bygge seg opp eller gå nedenom ved egen innsats. Utenfor byene styrte adelen. Først borgerskapets, dernest arbeiderklassens stigende økonomiske og politiske makt er jo nettopp klassesamfunnets undergang. Slike overganger skjer sjelden fra en dag til en annen. I Nord-Italia, Nederlandene og England, samt i enkelte tyske og franske byer, var denne utviklingen i full gang fra 1400-tallet. På landsbygda i Norge kan vi godt si at Middelalderen varte til 1800-tallet, mens Russland antagelig ennå ikke hadde rukket å komme ut av Middelaldren da revolusjonen slo til i 1917.

 

Å arve penger gir en naturligvis et godt utganspunkt for å forbli rik, men penger kan sløses bort. Pengemakt varer maks en generasjon eller to om man ikke yter egen innsats. Klassetilhørighet i et et klassesamfunn varer og varer uavhengig av personlig innsats.

 

Kun sjelden (som under innføringen av eneveldet i Europa på 1600-tallet, da kongene med borgerskapets hjelp fratok adelen politisk makt...) kvitter et samfunn seg med en klasse. Det normale, historisk sett, er at man får en omveltning hvor nye grupper går inn i en allerede eksisterende klasse.

 

Svak krigerklasse leder til nederlag i krig leder til at krigere utenfra (erobrere..) tar over/smelter sammen med den eksisterende krigerklassen.

 

Smarte adelige i Europa på 17 og 1800-tallet så naturligvis hvor utviklingen bar og byttet glansen fra titler i cash, men klassesamfunnet de hadde vært en del av døde like fullt.

 

Edit

 

Siden kapitalismen et et forholdvis komplekst økonomisk system, fordrer den naturligvis en sterk stat. Den er avhengig av plenty lover, et system for å lage lovene som kan kontrolleres, en utøvende makt med autoritet som kan oppholde lovene, en mobil arbeiderklasse, utdannelsessystem o.s.v. Alt dette koster penger, siden alle statens tjenere skal lønnes. Altså krever man inn skatter. Penger i seg selv fordrer en sterk stat, for bare en sterk stat kan garantere pengenes verdi som betalingsmiddel. Den føydale middelalderstaten var sånn sett mye svakere.

Endret 11. august 2004 av baldviking

[dessessop]

Det kapitalistiske systemet er bare ein ny måtte å sette opp klassne på. Proletarene er forsat fatige og kapitalistene rike. Einaste forandringen er at systemet fungerer litt anderledes enn under middelalderen.

[baldviking]

blacktower skrev:

Nei. De rike skal ikke drive staten, og den trenger ikke nødvendigvis være finansiert gjennom frivelig skatt. Det finnes andre muligheter, brukeravgifter som jeg også mener kan være moralsk forsvarlige. Det er uansett ikke viktig. Summene vil være så små at de ikke vil påvirke samfunnet nevneverdig. Kapitalisme bygger på at alle mellommenneskelige forhold skal være frivillige, og at ingen (rik eller fattig) kan tvinge andre til å gjøre noe mot sin vilje. Det er heller ikke i rike menneskers rasjonelle egeninteressse å "utnytte staten for å tjene penger", akkurat som at det ikke er i min egeninteresse å stjele noe selv om jeg hadde muligheten.

 

Utheving ved meg.

 

Her mener jeg vi er over i samme utopi som ligger til grunn for bl.a kommunismen, at menneskets handlinger bygger på rasjonell egeninteresse. Å gjennomføre dette i praksis, d.v.s bygge staten ned til et absolutt minimum, ville være et like uansvarlig eksperiment som det kommunismen sto for. En svak stat vil ikke være i stand til å håndtere misnøye som periodevis alltid oppstår i store grupper i en befolkning, ved f.eks å bedrive økonomisk omfordeling eller mer direkte gjennom utøvelse av rå makt. Staten vil dermed kollapse ved første krise og samfunnet falle tilbake i anarki.

[PelsJakob]

Under ren kapitalisme skal alle forhandle under like vilkår. Det vil være straffbart å utnytte systemet. (Kan sammenlignes med innsidehandel.)

I et fritt samfunn vil innsidehandel selvsagt være tillatt i utgangspunktet. Det vil være opp til den enkelte eier av en børs å avgjøre hvorvidt innsidehandel skal være tillatt på den aktuelle børsen.

[PlatinumFlyer]

Under ren kapitalisme skal alle forhandle under like vilkår. Det vil være straffbart å utnytte systemet. (Kan sammenlignes med innsidehandel.)

I et fritt samfunn vil innsidehandel selvsagt være tillatt i utgangspunktet. Det vil være opp til den enkelte eier av en børs å avgjøre hvorvidt innsidehandel skal være tillatt på den aktuelle børsen.