Kommunismen er den perfekte styreform

[Elyas Machera]

jaja, se på Indonesia.

... som fører en enda mer sosialistisk politikk enn Filippinene. Men selvsagt, alt til høyre for kommunisme er jo kapitalisme.

Indonesia ble demokrati for 5 år siden, før det satt det en Amerikansk-støttet diktator ved makten der. Det var under han det var liberalistisk.

[baldviking]

olsen skrev:

De fleste kommunistparti (Bortsett fra korrupte kommunistparti i øst, bl.a det russiske) ønsker ett mye mer demokratisk samfunn enn dagens.

 

Betviles ikke, men kanskje mye mer demokratisk ikke fungerer...? Et samfunn skal også fungere. Politiske utopier ser jeg som farlige, da de har vist seg å lede til skuffelser og tvang. Det gjelder hele spekteret av utopier, også de som henter sin inspirasjon i moderne forretningsmirakler.

 

Marxisme er et velegnet verktøy for å analysere samfunnet og peke på sosiale svakheter.

 

Kapitalisme er et velegnet verktøy for å organisere samfunns økonomiske forhold og produsere stor velstand.

 

Ingen av dem egner seg som politiske ideologier.

[dessessop]

Ingen av dem egner seg som politiske ideologier.

 

ok. finest det då noken ideologi som egner seg?

[alexf]

ok. finest det då noken ideologi som egner seg?

Demokrati med markedsøkonomi (marknadsøkonomi). Ofte beskrevet som kapitalisme, selv om denne definisjonen er feil.

[baldviking]

Ut fra hvordan ideologier ble brukt i det tyvende århundre synes jeg ikke vi trenger ideologier. Ideologier er for å organisere samfunnet fra bunn til topp. Det som sto igjen etter at fascister og kommunister hadde kakket hverandre og 100-150.000.000 "fiender" av "den rette læren" i hodet synes jeg får duge:

 

* en sterk stat

 

* representativt demokrati (valg av representanter, gjerne organisert gjennom partier)

 

* tredeling av makten (lovgivende, utøvende og dømmende)

 

* individuelle rettigheter (borgerrettigheter, menneskerettigheter)

 

* i utgangspunktet uinnskrenket ytringsfrihet (med unntak for krigssituasjoner)

 

* privat eiendomsrett

 

Innenfor denne modellen kan vi få til nesten hva som helst. Innenfor denne modellen har samfunn på samfunn endret seg grunnleggende gjennom to hundre år. Da blir det bortkastet energi å endre modellen (kjempe for en annen ideologi...) bare fordi man ønsker å få gjennom de samme endringene på tyve år eller to år.

[FJERNET111]

Du er en skikkelig TINA-ideolog baldviking...

Endret 16. august 2004 av SBS

[baldviking]

SBS skrev:

Du er en skikkelig TINA-ideolog baldviking...

 

Treg, Innavlet, Norsk, Anti-ideolog...?

[FJERNET111]

There Is No Alternative

[baldviking]

Jeg ser i alle fall følgende alternativer:

 

* kommunisme

 

* nasjonalsosialisme

 

* fascisme/tyranni/diktatur/styrt demokrati

 

* ekstrem liberalisme

 

* anarkisme

 

* religiøs fundamentalisme/teokrati

 

* absolutt monarki

 

* føydalstat/mafia

 

De ligger alle sammen på historiens skraphaug. Under visse perfekte omstendigheter kunne de sikkert ha fungert, og vi står fritt til å lære av dem. Personlig tror jeg f.eks anarkismen har elementer som vi kan ta i bruk om noen generasjoner. Fascismen/diktaturet kan også komme på mote igjen i fall vi møter veggen økonomisk/økologisk. Sultne mennesker foretrekker mat fremfor frihet. Så vi mangler ikke alternativer.

[baldviking]

Det er en ubegrunnet påstand at kommunisme og sosialisme er uforenelig med menneskets natur. Særlig når vi vet at mennesket i tusenvis av år levde i samfunn uten privat eiendomsrett.

Privat eiendomsrett har vi kanskje ikke hatt, men mennesket har på lik linje med dyr passet på sitt territorie i uminnelige tider. Jeg mener dette er begrunnelse godt nok for at det er uforenelig med menneskets natur. Dette er instinkter som eksisterer i utrolig mange dyr (skulle til å skrive "alle", men det kan jeg ikke bevise). Ta en titt på animal planet en gang i blant så legger du merke til fenomenet.

 

 

Her er jeg faktisk mest enig med olsen. Mennesket har masse instinkter, som vi kjemper mot og overvinner hver dag. Det kalles sivilisasjon.

 

Marxismen forutsetter jo følgende utvikling:

 

primitivt samfunn -> føydalstat -> kapitalisme -> proletariatets diktatur -> kommunisme

 

Kommunismen vil altså komme når mennesket har utviklet seg enda mer enn i dag. Proletariatets diktatur behøver heller ikke bety en manns diktatur. Faktisk tror jeg aldri Marx eller Engels mente det.

 

Hovedinnvendingen min mot kommunisme går ikke på at det ikke kunne ha fungert, men på at kommunisme, som alle ideologier, nærmer seg religionen. Man lager seg en utopi, og når utopien møter virkeligheten, forsøker man å endre virkeligheten heller enn ideologien. Siden tro vekker sterke følelser, defineres den delen av virkeligheten som ikke passer med ideologien som ondt, og dermed er vi i gang. Det onde må utryddes. Dette har slått til igjen, og igjen, og igjen. At ideologier kuppes av onde mennesker har jeg ingen tro på. Mennesket gjør alltid store ting i det godes navn. Man drepte ikke kulakker eller gasset jøder for Lenin/Stalin/Hitler, men fordi man faktisk trodde at kulakker og jøder var onde. Troen på h.h.v kommunismen/nasjonalsosialismen fikk mennesker til å tro at kulakker og jøder var onde.

Endret 16. august 2004 av baldviking

[PelsJakob]

Som sagt før, så bidrar det ikke til økonomisk vekst for u-landet at arbeiderne blir holdt i sjakk, slik at de blir avhengige av å arbeide 14 timer dagen i et multiselskap.

Jeg begynner å bli lei av å si dette nå, men jeg må visst gjenta det nok en gang: For oss i vesten kan det høres gale ut at folk jobber 14 timer for noen få kroner, men for disse menneskene er det faktisk fremgang. Dersom U-landene følger den samme resepten som dagens I-land gjorde i sin tid, vil også U-landene oppnå et høyere velstandsnivå. Mange U-land har allerede liberalisert markedene sine, med svært gode resultater.

 

Tommy Hilfigher er et eksempel på dette, de stakk nettopp av fra en av fabrikkene sine i Thailand fordi noen hadde funnet ut at de blandet amfetamin i drikkene til de ansatte for å gjøre dem mer produktive, og i tilegg hadde de strømgjærer og bevæpnede vakter rundt fabrikken slik at arbeiderne ikke skulle slippe ut.

Derfor er det, hvilket jeg allerede har sagt flere ganger i denne tråden, essensielt at det etableres en fungerende statsmakt som bygger på et objektivt lovverk med grunnlag i individets rettigheter.

 

Så, multinasjonale selskaper er ikke interesert, som du påstår i økonomisk vekst i landet, det er naivt å tro. De flytter fra land til land på jakt etter billig arbeidskraft, slik fungerer det.

Hvor har du det fra at jeg har hevdet noe slikt? Selvsagt handler multinasjonale selskaper i egeninteresse, som alle andre i et fritt marked. Bieffekten av dette er imidlertid at også andre nyter godt av verdiskapningen.

 

Hadde man virkelig forsøkt å hjelpe et u-land opp på beina igjen går man gjennom staten, hadde Thailand hatt en sterk, ukorrupt stat som ikke tillater slaveri, så hadde ikke Hilfigher skandalen funnet sted, da staten kunne ha slått ned på det.

Her er vi helt på linje.

 

Du, PelsJakob sier at du er for et absolutt skille mellom stat og økonomi, dette går jo ikke ann. Hva hvis miljøministeren er fetteren til direktøren i det største, og mest forurensende bilfabrikatfirmaet på et kontinent?

I et fritt samfunn vil det ikke finnes noen «miljøvernminister».

 

Hvis bedriftene blir for store vil dette påvirke staten, ofte i negativ retning. (USA)

Nettopp derfor er det viktig å grunnlovsfeste et totalt skille mellom stat og økonomi.

 

Verdensbanken er en sosialistisk instutisjon? Verdensbanken låner penger til u-land uten sikkerhet fordi de ikke kan gi noen sikkerhet.

Akkurat. Kapitalister er egoister. De låner ikke bort penger på grunnlag av behov, men på grunnlag av evne. Om du ikke kan betale tilbake, vil ingen kapitalistisk institusjon låne deg penger.

[Elyas Machera]

PelsJakob: Hvis det ikke finnes noen miljøvernminister, tror du selskapene vil bli "snillere" enn nå?

[PelsJakob]

Indonesia ble demokrati for 5 år siden, før det satt det en Amerikansk-støttet diktator ved makten der. Det var under han det var liberalistisk.

Indonesia var ikke liberalistisk for verken fem eller ti år siden. På midten av 90-tallet gikk de riktignok minimalt til høyre, men dette varte ikke lenge, og uansett var de hele tiden svært langt til venstre.

[PelsJakob]

Hvis det ikke finnes noen miljøvernminister, tror du selskapene vil bli "snillere" enn nå?

Nei, jeg mener at eiendomsrett er den beste miljøpolitikken.

[PlatinumFlyer]

Hvis det ikke finnes noen miljøvernminister, tror du selskapene vil bli "snillere" enn nå?

Nei, jeg mener at eiendomsrett er den beste miljøpolitikken.

En som har skjønt det

[dessessop]

Nei, jeg mener at eiendomsrett er den beste miljøpolitikken.

 

så du trur då at ein som eiger store mengeder av regnskogen ikkje vil komme til å hogge den ned å starte jordbruk der? men bare la den vokse og tjene minimalt med penger?

[PlatinumFlyer]

Nei, jeg mener at eiendomsrett er den beste miljøpolitikken.

 

så du trur då at ein som eiger store mengeder av regnskogen ikkje vil komme til å hogge den ned å starte jordbruk der? men bare la den vokse og tjene minimalt med penger?

Det ligger penger i medisiner også

 

Kunstige erstatninger finnes stort sett også, bare man ser hvordan "originalen" er også.

 

Men selvsagt, vi bør vel kanskje bevare litt regnskog..

[Den Røde Tsar]

Det ligger penger i medisiner også

 

Men ikke så mye.

 

Kunstige erstatninger finnes stort sett også, bare man ser hvordan "originalen" er også.

 

 

Men selvsagt, vi bør vel kanskje bevare litt regnskog..

Endret 18. august 2004 av Mr.Ueland

[Thlom]

Troen på at markedet regulerer seg selv i en slik grad som PelsJakob propaganderer for er tullete. Da har man opphøyet markedsliberalismen til religion. Men jeg tar det med ro, PelsJakobs samfunn vil aldri bli innført da hverken arbeiderklassen eller borgerskapet har interesse av ett slikt samfunn.

[alexf]

Men jeg tar det med ro, PelsJakobs samfunn vil aldri bli innført da hverken arbeiderklassen eller borgerskapet har interesse av ett slikt samfunn.

Gratulerer. Da er dere to, på hver sin ende av skalaen.