Kommunismen er den perfekte styreform

[PelsJakob]

Vi må akseptere at mange land velger å la staten kontrollere store deler av økonomien i en overgangsfase for å sikre befolkningen nødvendig sikkerhet, som mat, klær, hus og utdanning, samt legge forholdene til rette for økonomisk vekst.

Det blir ikke økonomisk vekst av at staten kontrollerer økonomien. Snarere tvert imot; å legge forholdene til rette for økonomisk vekst gjøres best ved at staten holder seg vekke fra økonomien. Dersom grunnlaget for økonomisk vekst ikke er tilstede, må grunnlaget opprettes, det vil si at staten må omgjøres fra en krenker av individets rettigheter til en beskytter av disse.

[PelsJakob]

Det er ein liten prosent del av befolkningen som får vekst. Befolkningen ellers lever i same møkka som før.

Hvor i all verden har du dette fra? Jo større økonomisk vekst et land har, jo raskere reduseres fattigdommen i landet. Ifølge økonomer i Verdensbanken som har studert inntektsstatistikk fra 80 land over en periode på 40 år, gir en vekst i økonomien på for eksempel 10% gjennomsnittlig en tilsvarende økning i de fattiges inntekter.

 

Du mener vel ikke for alvor å påstå at «fattige» i I-land i dag ikke har det bedre enn fattige i U-land? Ja, i et kapitalistisk samfunn vil det være forskjeller på folk. Noen vil være rikere enn andre, men alle blir rikere og rikere. I et fritt samfunn er det dessuten mulig for fattige å bli rike, mens de i ufrie samfunn passiviseres fordi de betales for å være fattige.

 

Ta Filipinene for eks. Der er det nokre få familier som har omtrent alt av kapital i landet. Desse sperer seg inne bak murer og lar befolkningen ellers sulte på gata.

Og, naturlig nok, Filippene fører en sosialistisk politikk.

[Thlom]

jaja, se på Indonesia. Landet ble "liberalisert" med makt på sekstitallet. Fremdeles lever størsteparten av befolkningen i elendige kår, fremdeles er det svære fabikker som behandler ansatte som møkk. Den økonomiske veksten var det de utenlandske selskapene som stakk av med. De ansatte får akkurat nok til å reprodusere sin arbeidskraft.

 

Forsåvidt, fører Filipinene en sosialistisk politikk? er det sosialistisk å la utenlandske selskaper få opperere ukontrollert i landet og utnytte arbeidskraft?

[PelsJakob]

jaja, se på Indonesia.

... som fører en enda mer sosialistisk politikk enn Filippinene. Men selvsagt, alt til høyre for kommunisme er jo kapitalisme.

 

Forsåvidt, fører Filipinene en sosialistisk politikk? er det sosialistisk å la utenlandske selskaper få opperere ukontrollert i landet og utnytte arbeidskraft?

Frihandel er et av de områdene hvor Filippinene er minst sosialistisk, men ellers fører de en svært sosialistisk politikk, ja.

[dessessop]

Frihandel er et av de områdene hvor Filippinene er minst sosialistisk, men ellers fører de en svært sosialistisk politikk, ja.

 

Statstyring og sosilasme er ikkje det samme. Og vist du meiner filippinene er sosialistisk så er Usa reine sovjet regime

[Thlom]

Indonesia som har vært støttet av SAMTLIGE vestlige ledere siden han tok makta i Indonesia og tok livet av 200 000 i øst-timor. Vestlige selskaper delte jo pokker meg Indonesia mellom seg, med hjelp fra Suharto og med støtte fra vesten. Snakker om sosialistisk land du.

[PelsJakob]

Statstyring og sosilasme er ikkje det samme.

I praksis er det dét.

 

Og vist du meiner filippinene er sosialistisk så er Usa reine sovjet regime

Antyder du at Filippinenes politikk er lengre til høyre enn De forente staters? I så fall tar du feil.

[dessessop]

Antyder du at Filippinenes politikk er lengre til høyre enn De forente staters? I så fall tar du feil.

 

Usa har jo toll og avgifter på svært mangen varer når det gjelder import. Dette gjør dei jo selføgeli for å bekyte eigen økonomi. I tileg har dei ein stat som styrer svært mykje i næringslivet.

Dobeltmoralen når det gjelder Usa og globalisering er jo enorm. Dei støter åpning av grenser når det gjelder fatige Afrikanske land, men sin eigen grense holder dei stengt med toll og avgifter

[Thlom]

Støtter? Truer mener du vel? Verdensbanken har da truet flere land til å åpne grensene sine og liberalisere økonomien sin. Ofte med katastrofale utfall.

[PelsJakob]

Usa har jo toll og avgifter på svært mangen varer når det gjelder import.

Ja, De forente stater er ikke perfekte. Men import er ikke det eneste kriteriet for å måle graden av økonomisk frihet i et land. Filippinene og Indonesia har heller ikke helt åpne grenser, tvert imot har de høyere gjennomsnittlige tollsatser enn De forente stater.

 

Dette gjør dei jo selføgeli for å bekyte eigen økonomi.

Det er det som er hensikten, ja, men i praksis taper de på det. For eksempel om man innfører toll på stål fra utlandet, vil riktig nok sysselsettingen i den nasjonale stålindustrien øke, men samtidig vil den gå ned i andre bransjer som er avhengig av stål, for eksempel bilindustrien. Undersøkelser viser at man ender opp med et nettotap hva gjelder sysselsetting i slike situasjoner.

[PelsJakob]

Verdensbanken har da truet flere land til å åpne grensene sine og liberalisere økonomien sin.

IMF oppfordrer og stiller krav til Verdensbankens låntakere om å øke skattene, devaluere valutaen, innføre proteksjonistiske tiltak og i det hele tatt øke den offentlige intervensjonen i økonomien. Dessuten låner Verdensbanken penger til land uten krav om sikkerhet. Verdensbanken er en sosialistisk institusjon.

[dessessop]

Det er det som er hensikten, ja, men i praksis taper de på det. For eksempel om man innfører toll på stål fra utlandet, vil riktig nok sysselsettingen i den nasjonale stålindustrien øke, men samtidig vil den gå ned i andre bransjer som er avhengig av stål, for eksempel bilindustrien. Undersøkelser viser at man ender opp med et nettotap hva gjelder sysselsetting i slike situasjoner.

 

Men ein vil ikkje tape på det når det gjelder jordbruksvarer som mais og kjøtt osv.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Det blir ikke økonomisk vekst av at staten kontrollerer økonomien. Snarere tvert imot; å legge forholdene til rette for økonomisk vekst gjøres best ved at staten holder seg vekke fra økonomien. Dersom grunnlaget for økonomisk vekst ikke er tilstede, må grunnlaget opprettes, det vil si at staten må omgjøres fra en krenker av individets rettigheter til en beskytter av disse.

 

Jeg er ikke uenig i at statlig innblanding i økonomien som hovedregel bremser den økonomiske veksten. Poenget er dog at ingen selskaper vil investere i et land hvor befolkningen gjør opprør annenhver helg. Erfaringsmessig vil et selskap foretrekke å forhandle med en stat som krever inn noe avgifter men tilbyr grunnleggende sikkerhet for selskapet og motivert, lærevillig arbeidskraft fremfor en stat som intet krever og intet tilbyr. De asiatiske tigrene, som Sør-Korea, Taiwan og Singapore, kjennetegnes jo mer enn mange av fokus på oppbygging av en sterk stat. Tilsvarende for Japan. Ser vi bort fra kamp for politiske rettigheter og holder oss til økonomi, ser vi hvordan disse landene sliter med å opprettholde vekst i dag nettopp fordi de ikke har åpne økonomier. De har nådd et trinn i utviklingen hvor billig eksport ikke lenger kan drive utviklingen. Sør-Korea må gjøre noe med chabolene sine. Japan må liberalisere finanssektoren og tillate de uøkonomiske familebedriftene på hjørnet å dø. I korthet må hjemmemarkedene åpnes slik våre markeder har vært åpne for deres produkter.

[Mortal]

Kan du gi eksempler på at dette har skjedd? Historien viser tvert imot at land med frie markeder opplever konstant velstandsøkning. Den beste medisinen mot forurensning er forøvrig eiendomsrett. Det skal ikke være tillatt å forurense andres eiendom.

Det har vel aldri eksistert noe kapitalistisk land, selv om det finnes mange land med varierende grader av kapitalisme. Ok, så staten skal ha lov til å sette slike krav til forurensing? Da er jo den litt bedre. Men hvordan skal de håndheve slike krav uten skatt? Skal staten starte sine egne bedrifter? Hva hvis staten går konkurs?

 

Hvorfor skulle mindre forurensende teknologi nødvendigvis være dyrere? Det var mye mer forurensning for hundre år siden enn det er nå, på grunn av teknologisk fremgang.

Det er vel som regel det. Og hvem er det som har pushet på for denne teknologiske fremgangen innen forurensing?

 

Private selskaper skal skape verdier. Dét tjener samfunnet på.

Private selskaper skal tjene penger, ikke nødvendigvis noe av reell verdi. Vissnok tjener samfunnet ofte på det, men noe som ikke er lønnsomt vil aldri bli gjennomført.

 

There is no such thing as a free lunch. Dersom du vil ha en vare eller tjeneste, må du betale for den.

Vel, jeg mener vel rett og slett det er bedre at staten sørger for at alle har tilgang til slike tjenester uansett. Det eneste grunnlaget jeg har for det er solidaritet og medmenneskelighet. Det er naturligvis ingen økonomisk grunn til å holde liv i syke og uproduktive medlemmer av samfunnet.

 

I et fritt marked oppstår det automatisk harmoni mellom tilbud og etterspørsel etter arbeidskraft, det vil si full sysselsetting.

Dette tviler jeg sterkt på. Hvorfor skulle noen ansette fler enn de trenger til å gjøre jobben billigst mulig?

[PelsJakob]

Men ein vil ikkje tape på det [toll] når det gjelder jordbruksvarer som mais og kjøtt osv.

Jo, selvsagt vil man det. En av de største fordelene med å være en del av et samfunn er arbeidsdeling. Arbeidsdeling gjør en i stand til å gjøre det en er best på, mens andre kan gjøre det de er best på. Slik blir den totale produksjonen, og dermed velstanden, større. At hvert land utnytter sine komparative fortrinn og handler med hverandre fremfor å produsere alt selv, er arbeidsdeling anvendt på nasjoner.

[Just_blank26]

Multinasjonale selskaper bidrar ikke til u-landets verdiskapning, men til selskapets verdiskapning.

Det bidrar altså ikke til U-landets verdiskapning at innbyggerne får økt inntekt og at kapital bringes inn i landet?

 

Som sagt før, så bidrar det ikke til økonomisk vekst for u-landet at arbeiderne blir holdt i sjakk, slik at de blir avhengige av å arbeide 14 timer dagen i et multiselskap. Tommy Hilfigher er et eksempel på dette, de stakk nettopp av fra en av fabrikkene sine i Thailand fordi noen hadde funnet ut at de blandet amfetamin i drikkene til de ansatte for å gjøre dem mer produktive, og i tilegg hadde de strømgjærer og bevæpnede vakter rundt fabrikken slik at arbeiderne ikke skulle slippe ut. For ikke lenge siden stakk Hilfigher også fra en fabrikk i Mexico. Så, multinasjonale selskaper er ikke interesert, som du påstår i økonomisk vekst i landet, det er naivt å tro. De flytter fra land til land på jakt etter billig arbeidskraft, slik fungerer det.

 

Hadde man virkelig forsøkt å hjelpe et u-land opp på beina igjen går man gjennom staten, hadde Thailand hatt en sterk, ukorrupt stat som ikke tillater slaveri, så hadde ikke Hilfigher skandalen funnet sted, da staten kunne ha slått ned på det.

 

Du, PelsJakob sier at du er for et absolutt skille mellom stat og økonomi, dette går jo ikke ann. Hva hvis miljøministeren er fetteren til direktøren i det største, og mest forurensende bilfabrikatfirmaet på et kontinent? Ofte ville da miljøministeren prøve å skaffe bilfabrikatfirmaet mest mulig fritt spillerom, selv om de bryter diverse lover, regler og etiske normer. Et absolutt skille mellom stat og det økonomiske marked fungerer ikke. Hvis bedriftene blir for store vil dette påvirke staten, ofte i negativ retning. (USA)

 

Verdensbanken er en sosialistisk instutisjon? Verdensbanken låner penger til u-land uten sikkerhet fordi de ikke kan gi noen sikkerhet. Og de med den viten at u-land vil måtte betale tilbake med kraftige renter. Ofte går mye av statsoverskuddet til u-land til bare å betale ut renter av gjeld landet har pådratt seg. Sosialistisk instutisjon du liksom...

[PelsJakob]

Det har vel aldri eksistert noe kapitalistisk land, selv om det finnes mange land med varierende grader av kapitalisme.

Sant nok, men man kan likevel slutte fra statistikk, historie, økonomi, etc. at jo friere et lands økonomi er, jo større velstand har det.

 

Ok, så staten skal ha lov til å sette slike krav til forurensing? Da er jo den litt bedre.

Dersom eieren av en eiendom ikke har tillatt det, skal det ikke være tillatt å forurense eiendommen hans, nei.

 

Men hvordan skal de håndheve slike krav uten skatt?

Ved å finansiere dem på andre måter, for eksempel ved frivillige bidrag.

 

Hva hvis staten går konkurs?

Dersom det er fare for det, står valget mellom tvungen skatt eller anarki.

 

Private selskaper skal tjene penger, ikke nødvendigvis noe av reell verdi.

For å tjene penger må man skape verdier.

 

Vel, jeg mener vel rett og slett det er bedre at staten sørger for at alle har tilgang til slike tjenester uansett. Det eneste grunnlaget jeg har for det er solidaritet og medmenneskelighet.

Det er lett å være solidarisk med andre sine penger.

 

I et fritt marked oppstår det automatisk harmoni mellom tilbud og etterspørsel etter arbeidskraft, det vil si full sysselsetting.

Dette tviler jeg sterkt på. Hvorfor skulle noen ansette fler enn de trenger til å gjøre jobben billigst mulig?

Fordi de ønsker å få utført et stykke arbeid? Menneskets ønske om varer og tjenester blir aldri mettet; det er imidlertid enkelte begrensede ressurser som gjør at man ikke kan produsere alt man ønsker. En slik ressurs er arbeidskraft. Dette er grunnen til at også mennesker med handikap vil få jobb i et fritt samfunn. Markedet fungerer slik at det automatisk oppstår likevekt mellom tilbud og etterspørsel. Det har ingenting å si om varen/tjenesten som selges er brød eller arbeidskraft. Dersom det finnes arbeidsledighet (det vil si tilbudsoverskudd på arbeidskraft) vil lønningene gå ned; i motsatt tilfelle (etterspørselsoverskudd) vil lønningene gå opp. Slik sørger den usynlige hånd for at det ikke finnes arbeidsledighet, akkurat som den sørger for at det selges samme mengde pølser som det produseres.

[alexf]

Ja, selvfølgelig har selvskaper startet å satse hardt på U-land, arbeidskraften er billigere. Hehe, masse "norske" supporttelefoner finner sted i India, og betjenes av indere som snakker flytende norsk. Lønningene til disse menneskene er selvfølgelig så lave som mulig, dog høyere enn de nasjonale bedriftene, ganske logisk. Hadde arbeidskraften blitt invistert i nasjonale selvskaper ville man fått penger INN i landet.

Pølsevev.

[baldviking]

I skarp kontrast til kommunismen og den ekstreme liberalismens (stadig oftere kalt kapitalismens, en feiltagelse, mener jeg , da kapitalisme er et økonomiske system, ikke en politisk retning, men, men...) overdrivelser, liker jeg dette sitatet av Martha Nussbaum, sakset fra dagens utgave av Dagens Næringsliv:

 

Et liv med grunnleggende friheter må inkludere helse, ernæring, kroppslig integritet og reproduktiv selvbestemmelse, sikkerhet mot overgrep og vold. Det må bygge på en utdanning som fremmer resonnement og fantasi, og et miljø som ikke kveler følelser - kjærlighet og takknemlighet, lengsel, savn og sinne. Det er en grunnleggende livsmulighet å kunne knytte seg til andre og sette seg inn i andres situasjon. Like grunnleggende er det å bli sett og behandlet som likeverdig, å unnslippe diskriminering, og å delta i beslutninger som påvirker ens eget liv. Mulighet for meningsfylt arbeid er grunnleggende på samme vis som rett til eiendom, ytringsfrihet, organisasjonsfrihet og politisk frihet.

 

Her er vi ved noe av kjernen ved vestlig demokrati. Kapitalisme, som forsvares heftig av enkelte i denne tråden, er en selvsagt del av vestlig demokrati, men kapitalisme alene er verdiløst. Det var helheten, det vestlige demokratiet, som knuste føydalstaten, kongedømmet, kirken og kommunismen/nazismen. Skal vi sette opp et motstykke til kommunisme må det bli vestlig demokrati - og, ja, vestlig demokrati er ikke en perfekt styreform. Takk og lov for det! Nettopp det at den aldri har førsøkt å tilstrebe noen idealtilstand/perfeksjon er nettopp grunnen til at den har overlevd og blomstret.

[Thlom]

De fleste kommunistparti (Bortsett fra korrupte kommunistparti i øst, bl.a det russiske) ønsker ett mye mer demokratisk samfunn enn dagens. Ett samfunn med demokratisk styring over det som påvirker mennesket aller mest rent materialistisk, økonomien. Å sette opp demokrati og kommunisme som to motsetninger blir feil da den kommunismen vi har sett i bl.a. sovjetunionen, Kina, Albania, Kambodja og flere andre land er fullstendig forskjellig fra den kommunismen som bl.a. AKP forfekter. Kommunisme er per definisjon ett klasseløst samfunn, eller som Marx sa, frihetens rike. Men veien dit er lang og kan mislykkes, som den gjorde i Sovjetunionen, mye grunnet vestlig inngrepen og det historiske tidspunktet for revolusjonen.