USA's "humanitere" fangeleir, eller fangehull?

[Gjest medlem-23990]

Miller’s concept, as it emerged in recent Senate hearings, was to “Gitmoize” the prison system in Iraq—to make it more focussed on interrogation. He also briefed military commanders in Iraq on the interrogation methods used in Cuba—methods that could, with special approval, include sleep deprivation, exposure to extremes of cold and heat, and placing prisoners in “stress positions” for agonizing lengths of time. (The Bush Administration had unilaterally declared Al Qaeda and other captured members of international terrorist networks to be illegal combatants, and not eligible for the protection of the Geneva Conventions.)

Dette tilsier ikke at hans konsept var a torturere. Men man kan si at Millers konsept forte til en situasjon hvor soldater som ikke burde vaert i en viss posisjon hadde dette, og disse utforte tortur pa fanger "pa goy", som Lynndie England har innrommet....

Dessuten:

interrogation methods used in Cuba—methods that could, with special approval, include sleep deprivation, exposure to extremes of cold and heat, and placing prisoners in “stress positions” for agonizing lengths of time

Dette var ikke fokuset av tortur-anklagene i Abu Ghraib.

 

Med andre ord, ingenting av det Miller anbefalte var tortur, men han skapte en situasjon som lett forte til at enkelte soldater kom i skade for a gjore dette.

 

Noen av torturistene i Irak sa at de hadde ikke fått opplæring i dette.

Det kan vaere sant eller en logn... You know, en bortforklaring... Fordi de har torturert folk... Enkelt da og si "jamen... jeg ble aldri laert a ikke gjore sann..."

 

Er du forresten sikker på konvensjonen er kun for fanger som adlyder krigens lover

Ja, les det baldviking skrev.

 

Konklusjonen på det du skriver her kan tolkes som at USA ikke er en rettstat lenger....

Eh, nei. Det betyr at folk som ikke kriger langs konvensjonens egne lover om krigforing ikke far beskyttelse under samme lov. Det er fremdeles ikke lov a torturere folk, det er en annen lov.

 

Jeg tenkte litt andre baner. Folk blir hivd ut fra kjøpesentre fordi de går med "Peace"-t-skjorte, student som har blitt meldt av kunstlæreren sin til Secret Service fordi han lagde en karikatur av Bush osv, osv...

Hmm, hva drev personen med Peace t-skjorten med da? Kanskje noen fakta som er ute av bildet her? Vanligvis sies sant uten a innromme at slike personer holdt pa med noe ulovlig eller noe provoserende.

 

"Han ble kastet ut for a ha pa en t-skjorte!!"

"Eh ja.... og han trakasserte kunder og..."

 

Det er typisk. Bush karikaturen var om a drepe Bush, og laereren hans overreagerte. Kan na ikke klandre Secret Service for at laereren overreagerte.

 

Godt mulig at Røde Kors og andre instutisjoner som heller ikke har tilgang ikke har konkludert noe offentlig, men jeg tror utifra det jeg har hørt, lest og sett at tortur forekommer på Guantanamo. Ikke den på de mest brutale måter, men det forekommer. Vet du sikkert at tortur (eller "tortur" som foretrekker å omtale det) har ført til at tusenvis av mennesker har blitt redda?

Rode Kors har hatt tilgang, det er nettopp det.

Det du har lest og sett har utvilsomt sagt til deg at USA torturerer som bare faen, det er jeg ikke i tvil om. Du kan na velge a tro pa det eller ikke. Jeg forholder meg til fakta og bevis.

Jeg vet ikke om "tortur" har fort til at folk har blitt redda, men det er jo fullstendig mulig at det ville gjort det.

 

Det nytter ikke å tenke slik du gjør! Dersom man fanger en person som har tilknytting til en organisasjon som planlegger å ta livet av 10.000, tror du den organisasjonen da fortsetter planen sin?

Ja, hvorfor ikke?

 

Om denne fangede personen har nok kunnskap til å sette aksjonen på spill, er selvfølgelig organisasjonen fullstendig klar over at de i praksis er avslørt og vil følgelig ikke ta noen sjanser ved å gjennomføre planene sine.

Tror du al-Qaida bryr seg om de er avslort? De sier jo selv etterpa at det er de som har gjort det....

 

Vold avler vold! Hvordan kan man gjøre verden til et bedre sted om man er like ille selv? Hvilke signaler sender det videre? Aksepterer man først tortur i en lettere form kan det meget raskt eskalere videre. Kanskjer det var derfor fangevokterne i Irak gjorde som de gjorde, de har allerede sett det akseptert blant sine ledere...

Ja, og siden Statoil driver med korrupsjon i Iran, sa betyr det at all selskap i Norge driver med korrupsjon, og Bondevik er med pa det, og Norge kommer til a falle helt sammen pga det!!!

 

Seriost, kan du holde en litt saklig tankegang, eller er du nodt til a spekulere villt?

 

Man er ikke "like ille" selv. Er a dukke hodet pa noen under vann en del ganger like ille som a drepe 3.000 mennesker? Eh.. nei.

"Aksepterer man forst tortur..."

DET ER INGEN SOM HAR AKSEPTERT DET....

Fangevokterene i Abu Ghraib gjorde det de gjorde fordi de var syke i hodet, de kjedet seg, og de hadde fullstendig makt over personer som var fra et annet land og som de aldri kom til a se igjen.

Men neida, na spekulerer du at de gjorde det fordi de sa at det var akseptert blant sine ledere, selv om det er ingenting som viser til dette....

 

Hvilke bevis har man for at de ikke torturerer mennesker? Hvorfor får ikke uavhengige organisasjoner og media da lov til å se selv?

Eh, man ma bevise at noe har skjedd, ikke at det ikke skjer. Det gar ikke an a bevise fullstendig at noe ikke har skjedd, det er narmest umulig.

Uavhengige organisasjoner har fatt lov a sjekke det ut...

Sa klart media ikke far se, de vrir jo sannheten om til noe helt annet uansett, er jo ikke rart Bush administrasjonen ikke vil ha de der da. Hvis media ikke var partisk og syk i hodet, sa hadde det kanskje gatt an.

 

Hopp ut selv du! Man skal være kritisk. Hvilken annen grunn kan USA ha for å ikke gi de krigsfangestatus enn å utøve "alternative" metoder på de og for å hindre innsyn fra andre?

Ehm du beviser nok en gang at det er du som lever i svart/hvitt.

Bare fordi de ikke far beskyttelse av Geneve, betyr ikke at de kommer til a bruke alternative metoder. Geneve definerer hvem som far beskyttelse av dets konvensjoner, og al-Qaida terrorister kommer ikke inn i denne definisjonen. Dermed kan man ikke gi dem disse konvensjonene. Sa enkelt er det.

Hvis en lov sier at "mennesker som har hatt en gul hatt pa far slike rettigheter" sa kan du ikke bare gi dem til alle andre.

 

Tror du motstandsfolkene under krigen hadde det samme skjulested etter at en av deres egne ble fanget? Nei, de flytter selvfølgelig på seg... Hva er da vitsen med å utøve tortur (om det i det hele tatt kommer noe ut av det)?

Hva hvis de ikke vet om de har blitt fanget? Det er en til grunn for hvorfor det skal vaere hemmelig, for man vil ikke rope til fienden hvilke kort man har a spille med. Uansett sa flytter de jo pa seg konstant.

[baldviking]

Her er Generalmajor Antonio Tagubas rapport slik den ble lagt frem for Senatets høringskomite:

 

http://www.npr.org/iraq/2004/prison_abuse_report.pdf

 

Som Seixon korrekt skriver legges skylden for overgrepene ved Abu Ghraib i hovedsak på dårlig lederskap utøvd av bl.a Karpinsky. I tillegg fremholdes at MP-bataljon 800 ikke var trent for den typen oppdrag de her ble satt til, og at de var underbemannet. Dette er ikke nytt og var heller ikke tema her.

 

Tema i her var å etablere en forbindelse mellom Guantanamo (Miller) og Abu Ghraib (Miller).

 

2. (S/NF) With respect to interrogation, MG Miller’s Team recommended that CJTF-7

dedicate and train a detention guard force subordinate to the Joint Interrogation

Debriefing Center (JIDC) Commander that “sets the conditions for the successful

interrogation and exploitation of internees/detainees.” Regarding Detention

Operations, MG Miller’s team stated that the function of Detention Operations is to

provide a safe, secure, and humane environment that supports the expeditious

collection of intelligence. However, it also stated “it is essential that the guard force

be actively engaged in setting the conditions for successful exploitation of the

internees.” (ANNEX 20)

 

Som vi ser er koblingen mellom Millers ankomst til Irak og aktiv bruk av vaktene ved Abu Ghraib i prosessen med å samle etterretning her tydelig etablert.

[Gjest medlem-23990]

Ja men noen provde her a si at Miller tok med seg tortur fra Guantanamo for a sa bruke det i Irak. Og at man ikke har fatt noen bevis pa at det er tortur i Cuba, men at det har skjedd i Irak, sa dermed sa noen at det betyr at det ogsa skjer i Cuba, siden det er Miller som "star bak" liksom.

 

Men sannheten er jo bare at Miller forarsaket at de fikk feil folk pa banen. Men som baldviking sitt utsnitt sier:

 

Regarding Detention

Operations, MG Miller’s team stated that the function of Detention Operations is to

provide a safe, secure, and humane environment that supports the expeditious

collection of intelligence.

 

Mhm.

[baldviking]

Seixon skrev:

 

Er du forresten sikker på konvensjonen er kun for fanger som adlyder krigens lover

Ja, les det baldviking skrev.

 

Da har Seixon misforstått meg. Geneve omhandler også en okupants rettigheter og plikter overfor en okupert befolkning. Abu Ghraib var hovedsaklig fullt av Irakiske kriminelle. USA hadde, som okupant, full rett til (faktisk plikt til) å sperre disse inne. De hadde dog også ansvar for å behandle dem humant. Fortsatt ifølge Geneve.

 

Edit

 

For å klargjøre. Geneve definerer klart hvem som er å betrakte som stridende og som dermed har krav på beskyttelse som krigsfange. Geneve sier ikke at om man ikke er stridende så er man automatisk rettsløs.

Endret 7. august 2004 av baldviking

[baldviking]

Seixon skrev:

Ja men noen provde her a si at Miller tok med seg tortur fra Guantanamo for a sa bruke det i Irak. Og at man ikke har fatt noen bevis pa at det er tortur i Cuba, men at det har skjedd i Irak, sa dermed sa noen at det betyr at det ogsa skjer i Cuba, siden det er Miller som "star bak" liksom.

 

Det er korrekt at vi ikke har beviser for at Generalløytnant Geoffrey Miller beordret tortur i Irak eller at tortur forekommer ved Guantanamo. Derimot har vi etablert at metoder som er i bruk ved Guantanmo ledet til massive overgrep når de ble anvendt i Irak. Dette er sterke indisier for at tortur forekommer ved Guantanamo. Videre blir det såklart et definisjonsspørsmål hva tortur er.

 

Hmmm....sjekke FN-konvensjonen mot tortur av 1984 ved passende anledning for mulig definisjon...

 

Regarding Detention

Operations, MG Miller’s team stated that the function of Detention Operations is to

provide a safe, secure, and humane environment that supports the expeditious

collection of intelligence.

 

Jeg hevder ikke at amerikanere er grusomme mennesker som spiser barn til frokost. Frasen ovenfor behøver dog ikke å bety annet enn at man har lege tilstede når torturen utføres, for å forsikre seg om at den torturerte ikke dør/påføres varige men.

[Gjest medlem-23990]

baldviking, det var snakk om Cuba, og ikke Abu Ghraib, i forhold til Geneve-konvensjonen. Sa klart har fangene i Abu Ghraib beskyttelse under Geneve-konv.

 

Bare fordi Millers protokoll endte med tortur i Irak trenger ikke bety at det skjer i Guantanamo... Det er mye sterkere avhengig av de soldatene som var pa Abu Ghraib enn noe annet. Lynndie England har jo tilstatt at de gjorde dette "pa goy" fordi de kjedet seg. Betyr det automatisk at vaktene ved Guantanamo gjor det samme? Nei.

 

Men media, og alle som er imot krigen, trenger ikke bevisforsel, de tror at det faktisk har hendt tortur pa Guantanamo og snakker om dette som det er bevist. Det er det som jeg syns er tvilsomt, og for a gjore dette setter man opp slike spekulative forbindelser her og der for a kunne prove gjore historien mer ekte liksom...

 

Dette gjelder ogsa alle de som forhandsbestemte seg for at Rumsfeld var bak torturen, for noe som helst hadde blitt sagt eller etterforsket... Ogsa diktet de opp hva som helst for at denne historien skulle stemme.

Ikke kunne det bare vaere 7 soldater sin feil. Neida. Det matte ha noe a gjore med Rumsfeld og Bush. Latterlig.

 

Conclude first, try to find evidence later. Det er maten det gjores pa i media og ellers hores det ut som. Noe jeg er jaevlig lei av.

[b-real]

Ja men noen provde her a si at Miller tok med seg tortur fra Guantanamo for a sa bruke det i Irak. Og at man ikke har fatt noen bevis pa at det er tortur i Cuba, men at det har skjedd i Irak, sa dermed sa noen at det betyr at det ogsa skjer i Cuba, siden det er Miller som "star bak" liksom.

Hvem er det som sier det?

Kan ikke se noen som har skrevet eller ment akkurat dette

[Gjest medlem-23990]

Ja men noen provde her a si at Miller tok med seg tortur fra Guantanamo for a sa bruke det i Irak. Og at man ikke har fatt noen bevis pa at det er tortur i Cuba, men at det har skjedd i Irak, sa dermed sa noen at det betyr at det ogsa skjer i Cuba, siden det er Miller som "star bak" liksom.

Hvem er det som sier det?

Kan ikke se noen som har skrevet eller ment akkurat dette

Du, blant annet. Kom med Dagbladet artikkelen som antyder dette, snakk om de tidligere fangene som hevder dette, osv.

[b-real]

Litt av en humaitær plass USA har skaffet seg her ja.

Dette er informasjon av 3 fanger men resten av historiene går igjen blandt så og si amtlige andre fanger som har blitt løslatt fra Guanànamo.

Hvordan enkelte kan mene at dette er en bra fangeleir fatter jeg ikke.

Er samme missbruket som foregår i Abu Ghraib's sine fengsler.

Seixon: les hva jeg skriver her...jeg har aldri sagt noe om at Miller har vært på sagt det. Jeg har sitert det dagbladet har sagt/skrevet.

Jeg sa av egen mening at samme type missbruk skjer på begge fengslene, jeg har aldri beskyldt general Miller eller noen for hva som skjer. Jeg setter ansvaret på USA's millitær generelt og alle de andre byråene de har.

[LarsP]

Hvor ble det av den gode gamle:

 

I krig og kjærlighet er alt lov

?

[Suppelars2k]

Hvor ble det av den gode gamle:

 

I krig og kjærlighet er alt lov

?

Det har ikke vært sant de siste 100 åra...