Intel introduserer 64-bits Pentium 4

[pskard]

pg: matten var nok feil. du glemte at intern frekvens for DDR2 brikker er halvparten av internfrekvensen til DDR1 brikker for samme datarate. Det er dette som gjør det mulig å senke Vcore fra børjan av!

Godt poeng. Når du sier det husker jeg vel at DRR II skal operere på den doble interne frekvensen grunnet doble brikker elns. Har ikke satt meg inn i det så grundig. Vet ei heller hvordan dette vil slå ut i praksis, men om vi skal halvere F som du mener blir dette regnestykket:

 

DDR I vil da ha:

6.25K

 

DDR II vil ha:

3.24 / 2 = 1.62K

 

Kan det stemme? Synes det er rart at DDR II skal ha et så mye lavere effekttap enn DDR I.

 

 

For min del er det mest relevante:

 

DDR II er foreløpig alt for dyrt

DDR II skal vist nok ha samme ytelse på 667 MHz som DDR I på 400 MHz. Med andre ord er DDR II på under 667 MHz bare tull og bortkastede penger.

[MrLee]

jepp og det er også det AMD sa.. de vil ikke støtte DDR2 før 667 grensa var nådd for "allmennt tilgjengelig" minne...

 

Og å tro noe annet enn at AMD allerede har støtte for DDR2 i minnekontrolleren på de eksisterence CPU'ene er latterlig...tviler sterkt på at de hadde skutt seg i foten på den måten.

 

Trodde forøvrig at hele poenget med DDR2 var billigere produksjon og drastisk nedgang i varmeutvikling/strømforbruk...

[Dollar]

Trodde forøvrig at hele poenget med DDR2 var billigere produksjon og drastisk nedgang i varmeutvikling/strømforbruk...

Det er to av fordelene (hvertfall når produksjonsvolumet øker), kombinert med at det lettere kan skalere (med tanke på frekvens).

 

DDR2 vil komme med lavere latency etterhvert (akkurat som det også tok tid med DDR1). På P4 er det også bagatellmessige forskjeller på DDR2 533 4-4-4-12 og DDR1 400 2-2-2-6. Vet ikke hvor mye det er å hente på mer optimaliserte BIOS utgaver og f.eks CL3 minne men at DDR2 (spesielt for overklokkere) vil dra fra DDR1 tror jeg ikke vi trenger å være i tvil om.

[Knick Knack]

pg: matten var nok feil. du glemte at intern frekvens for DDR2 brikker er halvparten av internfrekvensen til DDR1 brikker for samme datarate. Det er dette som gjør det mulig å senke Vcore fra børjan av!

Godt poeng. Når du sier det husker jeg vel at DRR II skal operere på den doble interne frekvensen grunnet doble brikker elns. Har ikke satt meg inn i det så grundig. Vet ei heller hvordan dette vil slå ut i praksis, men om vi skal halvere F som du mener blir dette regnestykket:

 

DDR I vil da ha:

6.25K

 

DDR II vil ha:

3.24 / 2 = 1.62K

 

Kan det stemme? Synes det er rart at DDR II skal ha et så mye lavere effekttap enn DDR I.

 

 

For min del er det mest relevante:

 

DDR II er foreløpig alt for dyrt

DDR II skal vist nok ha samme ytelse på 667 MHz som DDR I på 400 MHz. Med andre ord er DDR II på under 667 MHz bare tull og bortkastede penger.

Modellen du benytter for å "beregne"/gjette effekforbruk er opplagt alt for enkel. Den tar ikke hensyn til annet enn selve DRAM kretsene og knapt nok det. Det er alt jeg kan si. Har ikke studert kretsene i mer detalj. De som har greie på dette (produsentene) har vel antydet noe slik som at DDR2 vil få ca 30% lavere effektforbruk for samme mengde og ytelse. Jeg ser ingen grunn til at det skal være veldig feil. "Det høres ut som et rimelig annslag" er vel hva jeg kan si om det.

 

Forøvrig ser det vel ut som at DDR2-533 og DDR1-400 har samme ytelse. Det er riktignok for systemer der DDR2-533 kjøres asynkront med en 800FSB. Om kontrolleren hadde vært integrert eller om FSB var synkron (1066FSB) så ville nok DDR2-533 kommet ut en del bedre enn DDR1-400 i snitt. En kan vel også forvente at tilgangstidene på DDR2 til en viss grad vil ta igjen DDR1 siden DDR2 teknologien foreløpig er relativt ny.

 

Ellers er det få som betviler at DDR2 er en nødvendighet for fremtiden. Selv DDR500 blir alt for varmt. Og det er svært vanskelig å få to moduler til å kjøre på denne hastigheten på samme buss.

[Simen1]

Ellers er det få som betviler at DDR2 er en nødvendighet for fremtiden. Selv DDR500 blir alt for varmt. Og det er svært vanskelig å få to moduler til å kjøre på denne hastigheten på samme buss.

Ikke for å kverulere, men det er som du sier gode grunner til å gå bort fra DDR1, men det i seg selv er ikke noe argument for at man bør velge akkurat DDR2 for fremtiden. Kanskje det dukker opp andre ram-typer som er mer egnet enn DDR2 til å ta over. F.eks DDR3, FBram, XDR-ram osv.

 

Hvis jeg får gjette så vil jeg tro at DDR1-500 vil holde teknologisk og ytelsemessig tritt med DDR2-800 når det kommer også på grunn av latency. Dvs. at det kan hende vi får ennå en ikke JEDEC-godkjent minnehastighet.

 

Om et år eller to kan vi regne med ennå raskere brikker enn vi har nå og det er ikke urealistisk å tenke seg disse konkurrere mot hverandre:

* DDR1-500 (2x250MHz) CL2 vil ha en båndbredde på 4000 MB/s og latency på 8ns

* DDR2-800 (4x200MHz) CL4 vil ha en båndbredde på 6400 MB/s og latency på 20ns

 

Den utrolig lange latencyen på DDR2 vil altså kunne slå i hjel mye av ytelsen. CPU'en må rett og slett vente veldig mye mer på å få kritiske data. (DDR3, FBram og XDR aner jeg ikke realistiske specs og prisenivå på så det tar jeg ikke med)

 

For å sette det på spissen kan DDR2 faktisk vise seg å bli en lignende flopp som RDram ble. Ikke på grunn av ekstreme priser slik RDram hadde, men på grunn av manglende ytelse. Personlig tipper jeg DDR2 blir mer populært enn RDram men betydelig mindre populært enn DDR har vært. Og at tidsepoken for DDR2 blir kortere enn den har vært for SDR SDram og DDR.

[Knick Knack]

Simen1: jeg følger deg ikke helt nå. For det første er forsinkelsen til minnet mer i størrelsesorden 100ns og det er mye dominert av minnekontrollere og koblingen mellom disse og cpu som står for mye av forsinkelsen. DDR2 vil redusere disse langt mer enn DDR1 grunnet høyere datarater. Tror forøvrig du har foregnet deg på DDR1 CAS forsinkelsene. 16ns er vel det korrekte. Med integrert minnekontroller eller synkron FSB så vil nok DDR2-800 knuse DDR1-500 ytelse hardt og brutalt på alt. Den vil også være overlegen på støttet mengde minne og produksjonskostnader, som tradisjonelt sett bruker å gjenspeile seg i salgs pris. (RDRAM er vel det eneste virkelige unntaket) Det er forøvrig slik at økingen av DDR1 frekvensen er minst like begrenset av signal kvaliteten på minnebussen som av varmeutviklingen i chipen. Derfor er det begrenset hvor mye en kan forvente av raskere chiper. Om du ser på "mission critical" servere så er det ingen som per i dag bruker DDR400 teknologi og ingen kommer til å vurdere DDR500 teknologi.

 

FB-DIMM (FBram?) er en standard som ligger som et skall utenpå annen DRAM teknologi. F.eks kan en lage FB-DIMM moduler som er basert på DDR2 eller DDR3. FB-DIMM spesifiserer den bufferchipen som er bindeleddet mellom p2p bussen og minne modulene. (dvs bussen er p2p elektrisk sett og multidropp logisk sett.) FB-DIMM introduserer naturlig nok noe høyere forsinkelser, men siden den er full duplex så vil forsinkelsene være lavere enn for DDR1/2 ved høy minnetrafikk. Det er plass til ca 3 FB-DIMM kanaler på samme arealet som det er plass til 1 DDR2 kanal! Minnet er vel i hovedsak egnet for høy "through put" fremfor å gi høy ytelse i singel thread.

 

Ellers er jeg selvsagt enig i at det er høyst uklart hva slags minnestandard som blir å foretrekke fremover. Det er mange gode alternativer til DDR2 og det vil også være delvis avhengig av hva systemet skal brukes til. FB-DIMM er hva jeg holder en knapp på, men det vil nok være forbeholdt servere og workstation en stund.

Endret 10. august 2004 av Knick Knack

[Simen1]

Vel, jeg snakket om minnets latency og ikke hele minnesystemets latency. (Minnesysetmet har nok rundt 100ms men det blir en annen sak) Det er derfor jeg sa hhv. 8 og 20ms, og da siktet jeg på CAS Latency som tross alt er den ytelsemessig viktigste av minne-latencyene. Mulig jeg tok feil med det om å relatere DDR2-latencyen til intern eller ekstern hastighet, men jeg synes ikek 10ms høres særlig realistisk ut for DDR2-800. Siden multiplexeren på selve ram-modulene gir 1 ekstern klokkesyklus ekstra latency ved lesing og 2 ved skriving så vil CL4 til DDR2-800 tilsvare CL1,5 på DDR1-400. Dette tror jeg er urealistisk, og vil derfor senke forventningen til CL5 for DDR2-800. Dermed vil vi med din korrekte utregningen få 12,5ns latency på dette mot 8ns for DDR1-500 CL2. Jeg regner med denne 56% høyere latencyen vil motvirke den ekstra ytelsen som økningen i båndbredde fra 4,0 til 6,4 GB/s gir.

 

Men når det gjelder integrert minnekontroller så ser det ikke ut til å skje noe i intel leiren med det første i hvertfall. Dvs. det dukker neppe opp i ferdige produkter før i 2006/2007. Dermed er det kun AMD-leiren at det kan bli aktuellt å måtte velge mellom intern minnekontroller for DDR eller DDR2. AMD-CPU'er har jo vist seg å være langt mer glad i lav latency enn høy båndbredde mens intel's CPU'er har vært helt motsatt. Det er derfor jeg mener DDR2 kan få en kjøligere enn anntatt mottagelse.

 

(Ja, høy kapasitet er også en faktor, men slikt kommer nok til å løses for DDR også. Det eneste vi mangler er at JDEC legger til godkjenning for ett hakk større brikker og at det kommer bios/mikrokode-oppdateringer.)

[Demolish]

A64 er en glimrende 32-bits CPU også, hvorfor ikke ha 64-bit når du får det "gratis", og selv om vi strengt tatt ikke trenger 64-bits så gir det en ytelsesøkning, og det er vel ikke å forakte. Dessuten er det bedre å starte litt for tidlig en litt for sent med nødvendige utfasinger (feks i forbindelse med minne og 32-bit).

 

AtW

Jeg testa XP pro norsk, og XP 64-bits... på video-encodign ble ytelsen 30% bedre på de fleste spill ca. 40% bedre (64-bit nvidia detonator osv.). Har en Athlon 64 3000+

 

 

Det å si at vi ikke trenger 64-bit er det samme som å si vi ikke trenger mer ytelse.

PS: Alle spill og programmer jeg tester, var 32-bit programmer som kjørte på x86-64 os... så tenk deg ytelsesøkningen med programmer skrevet for x86-64.

 

Faktisk, så kan jeg påstå at min A64 3000+ ble tilsvarende en 3.0GHz P4 på videoencoding når den kjørte i x86-64 modus... med 32-bits encoding program...

[pskard]

Simen1: jeg følger deg ikke helt nå. For det første er forsinkelsen til minnet mer i størrelsesorden 100ns og det er mye dominert av minnekontrollere og koblingen mellom disse og cpu som står for mye av forsinkelsen.

[Simen1]

pgressum: De lave tallene på 4-64 byte er vel egentlig mer representative for cachen mens de to siste er mer representative for latency til ram.

 

Ca 100ns er vel ikke et så galt estimat når resultatene stort sett ligger på 78-98 ns på de nyeste Pentium4'ene. (For det er vel hovedsaklig de vi prater om når vi prater om eksterne minnekontrollere og Pentium4 generellt)

 

Uansett: Takk for veldig konkrete tall !

 

Edit: Tastefeil m->n

Endret 13. august 2004 av Simen1

[pskard]

pgressum: De lave tallene på 4-64 byte er vel egentlig mer representative for cachen mens de to siste er mer representative for latency til ram.

 

Ca 100ms er vel ikke et så galt estimat når resultatene stort sett ligger på 78-98 ms på de nyeste Pentium4'ene. (For det er vel hovedsaklig de vi prater om når vi prater om eksterne minnekontrollere og Pentium4 generellt)

 

Uansett: Takk for veldig konkrete tall !

De laveste tallene er mot cache så en må se på de høyeste tallene. Det gir oss:

 

Athlon 64 - 40-50 ns latency

P4 - 80-90 ns latency

 

Differansen ligger selvsagt i den integrerte minnekontrolleren.

[Olaaaaa]

Liker ikke å gjøre dette:

<pirkemodus>

Simen1, det er vel forskjell mellom ns og ms, med en faktor på 10^6? Har sett du har pirket litt på andre på dette, da er det vel greit å ha det riktig på hjemmebane og?

</pirkemodus>

[pskard]

Liker ikke å gjøre dette:

<pirkemodus>

Simen1, det er vel forskjell mellom ns og ms, med en faktor på 10^6? Har sett du har pirket litt på andre på dette, da er det vel greit å ha det riktig på hjemmebane og?

</pirkemodus>

Tror nok han vet veldig godt hva forskjellen er. Om du ser på tastaturet er m og n rett ved siden av hverandre og det er nok en tastefeil vil jeg tro.

[Olaaaaa]

Regner med at han utmerket godt vet hva forskjellen er. Men en person som kritiserer folk for å skrive mhz istedenfor Mhz burde klare å holde ms fra ns.

 

Og igjen, ikke noe jeg liker å gjøre, har ikke noe imot noen, men synes det var litt rart med en latency på 100 ms på ram. Det skulle tilsi at rammen satt på en isdn-linje på andre siden av atlanteren eller no