Intel introduserer 64-bits Pentium 4

[snorreh]

Jeg konstaterer bare at Intel henger etter som vanlig

Eh, ja. Intel har aldri utviklet noe selv eller på noe tidspunkt vært markedsledende på CPU-markedet.

 

Sier ikke at de nødvendig vis er best nå, ei heller at de nye CPU'ene kommer til å kjøre AMD i grøfta, på ingen måte. Det jeg vil fram til er at Intel har vært i toppen av markedet i over 15 år. På denne tiden har ytelsen økt med sikkert 5000-gangen. Henger etter? Javel....

Ja, Intel er uten tvil markedsledende men de er ikke teknologiledende lenger det er nå helt tydelig. Intel er flinke til å selge utdatert teknologi til overpris, mens andre aktører må selge state-of-the-art teknologi til dumpingpris for å kunne overleve. Det er nå ofte slik at penger er makt, og denne makten missbrukes dessverre ofte av monopolister som Intel på bekostning av oss forbrukere. Ønsker man de beste produktene til enhver tid så bør man handle andre steder enn fra Intel, for det virker tydelig at de ikke leverer bedre produkter enn hva de føler for og ikke nødvendigvis hva som er det beste for oss forbrukere. Halvfabrikat?

Endret 5. august 2004 av snorreh

[mar]

Virker ikke som om Snorreh helt skjønner hvilke konsekvenser det får å ha minnekontrolleren i prosessoren.

 

Dagens A64 vill aldri virke med noe annet enn DDR(1) ram. Dersom det dukker opp nye minne typer så må det lages en ny utgave av prosessoren.

 

Tror det er det over veldig mange prøver å forklare deg Snorreh.

[Olaaaaa]

Mitt poeng er vel at Intel ikke henger etter "som vanlig", ettersom de har ledet an markedet og teknologien på hele nittitallet. Du kan ikke akkurat si at de har hengt så mye etter siden 286-prosessoren ble introdusert på slutten av 80-tallet. Det er først nå i det siste at de har fått konkurranse som er jevnbyrdig og på flere felter bedre enn dem. Og monopol? Er det ikke slik at AMD faktisk selger mer dem akkurat nå?

[ATWindsor]

- PM er optimalisert for lavt strømbruk hele veien, og dette har endel penalties, kommer det en desktop utgave blir disse utvilsomt fjernet og den får 800/1066FSB (er nok en grunn til at i915/925 støtter PM) men som XP-64 er dette noe som hører fremtiden til

 

Er enig i at pentium M er spennede, men jeg har hørt måten det er bygd på (dvs optimalisert for strømbruk), har gjort det vanskelig/tungvint å skalere prosessoren oppover. Vet du om det er noe hold i dette? (mente jeg leste det på anand, og de er ganske bra i mine øyne).

 

AtW

[snorreh]

Virker ikke som om Snorreh helt skjønner hvilke konsekvenser det får å ha minnekontrolleren i prosessoren.

 

Dagens A64 vill aldri virke med noe annet enn DDR(1) ram. Dersom det dukker opp nye minne typer så må det lages en ny utgave av prosessoren.

 

Tror det er det over veldig mange prøver å forklare deg Snorreh.

Hva er poenget med noe annet enn DDR(1) minne så lenge det ikke finnes noe minne som er raskere og rimeligere? Du snakker som om DDR2 liksom yter bedre, noe det absolutt ikke gjør. Fordelen med å ha integrert minnekontroller er kjempestore med tanke på å oppnå høyest mulig ytelse siden tilgangstidene blir drastisk redusert. DDR2 minne har forøvrig vesentlig dårligere tilganstider enn DDR(1) minne, noe som gjør at ytelsen i de fleste tilfeller blir merkbart forverret. Hvis du er i tvil om hvor bra den integrerte minnekontrolleren er, så anbefaler jeg deg å lese denne glimrende testen:

http://www.gamepc.com/labs/view_content.as...onmemory&page=1

Endret 5. august 2004 av snorreh

[el-asso]

Når HT ble testet ble det kjørt to instanser av klienten _samtidig_. Hvis du ikke gjør dette vil du selvfølgelig ikke HT ha noen positiv effekt.

 

Først kjørte vi testen med HT påslått, og begge klientene fikk kjøre samtidig. Klient nummer 2 ble startet 3 minutter etter den første. Deretter kjørte vi testen med HT avslått, med kun èn klient kjørende om gangen, da dette ga best resultater når HT var av.

Nå har jeg ikke alle detaljer siden jeg sitter på jobb men resultatet var ihvertfall slik:

 

P4 2,6 klokket til 3,0 med HT og 2 klienter: 91 timer 55 minutter

P4 2,6 @ 3,0 uten HT og 1 klient: 38 timer 21 minutter

 

Som sagt jobber jeg med å verifisere dataene p.g.a en liten usikkerhet i sammenligningsmaterialet. Men det ser ut til at med HT deaktivert kan man kjøre 2 enheter på 76 timer og 42 minutter (2 x (38 t, 21min)) mens det med HT og 2 klienter samtidig altså tar 91 timer og 55 minutter.

Uten HT er altså maskina godt i gang med enhet nr. 3 mens den fortsatt ville jobbet på de 2 første med HT.

 

Jeg får som sagt også en reduksjon i SuperPI med 1 mill desimaler fra 61 til 48 sekunder når jeg slår av HT. Mulig HT ikke er spesielt gunstig i SuperPI ?

[satanjapan]

Virker ikke som om Snorreh helt skjønner hvilke konsekvenser det får å ha minnekontrolleren i prosessoren.

 

Dagens A64 vill aldri virke med noe annet enn DDR(1) ram. Dersom det dukker opp nye minne typer så må det lages en ny utgave av prosessoren.

 

Tror det er det over veldig mange prøver å forklare deg Snorreh.

Hva er poenget med noe annet enn DDR(1) minne så lenge det ikke finnes noe minne som er raskere og rimeligere? Du snakker som om DDR2 liksom yter bedre, noe det absolutt ikke gjør. Fordelen med å ha integrert minnekontroller er kjempestore med tanke på å oppnå høyest mulig ytelse siden tilgangstidene blir drastisk redusert. DDR2 minne har forøvrig vesentlig dårligere tilganstider enn DDR(1) minne, noe som gjør at ytelsen i de fleste tilfeller blir merkbart forverret. Hvis du er i tvil om hvor bra den integrerte minnekontrolleren er, så anbefaler jeg deg å lese denne glimrende testen:

http://www.gamepc.com/labs/view_content.as...onmemory&page=1

men DDR2 vil bli bedre å amd må jo nesten bytte til DDR2 hvis intel gjør det, de fleste ram produsenter vil prioritere intel siden de har ca 86% markedsandel sist jeg sjekka,

 

og alle ram produsenter tenker jo hvor vil vi tjene mest penger

[snorreh]

men DDR2 vil bli bedre å amd må jo nesten bytte til DDR2 hvis intel gjør det, de fleste ram produsenter vil prioritere intel

Produksjonen av DDR(1) kommer ikke til å bli byttet ut med DDR2 med det aller første hvis du trodde det, ettersom behovet er for lite og produksjonskostnadene for høye ennå. AMD vil derfor ikke bli tvunget til å bruke DDR2, så de venter nok heller til tilgangstidene og prisene er like bra eller bedre enn DDR(1) før de eventuelt legger til støtte for det eller går direkte på DDR3 eller FB-DIMM istedet som er vesentlig bedre. De fleste minneprodusenter tilbyr DDR2 nå primært pga. økonomisk støtte de har mottatt fra Intel og ikke pga. behovet i markedet for det er omtrent ikke-eksisterende.

Endret 5. august 2004 av snorreh

[mar]

men DDR2 vil bli bedre å amd må jo nesten bytte til DDR2 hvis intel gjør det, de fleste ram produsenter vil prioritere intel

Produksjonen av DDR(1) kommer ikke til å bli byttet ut med DDR2 med det aller første hvis du trodde det, ettersom behovet er for lite og produksjonskostnadene for høye ennå. AMD vil derfor ikke bli tvunget til å bruke DDR2, så de venter nok heller til tilgangstidene og prisene er like bra eller bedre enn DDR(1) før de eventuelt legger til støtte for det eller går direkte på DDR3 eller FB-DIMM istedet som er vesentlig bedre. De fleste minneprodusenter tilbyr DDR2 nå primært pga. økonomisk støtte de har mottatt fra Intel og ikke pga. behovet i markedet for det er omtrent ikke-eksisterende.

A64M sier bare jeg. DDR2 bruker mindre strøm enn DDR1. Så da kunne det jo tenkes at noen prdusenter hadde hatt lyst til å kobinere A64M med DDR2.

 

Bare et lite eksempel

[snorreh]

A64M sier bare jeg. DDR2 bruker mindre strøm enn DDR1. Så da kunne det jo tenkes at noen prdusenter hadde hatt lyst til å kobinere A64M med DDR2.

Nå bruker ikke SO-DIMM minnebrikker for bærbare særlig mye strøm i utgangspunktet (LCD, GPU, HDD, CPU og CDR forbruker vesentlig mer). Forskjellen i strømforbruk mellom DDR1-baserte og DDR2-baserte brikker er 163 mW (2.5V) og 108 mW (1.8V) hhv, men så blir også DDR2 merkbart varmere enn DDR1 så vinningen går stort sett opp i spinningen.

 

PCI Express, DDR-2 priced too high, and limited in quantity

Endret 5. august 2004 av snorreh

[Simen1]

A64M sier bare jeg. DDR2 bruker mindre strøm enn DDR1. Så da kunne det jo tenkes at noen prdusenter hadde hatt lyst til å kobinere A64M med DDR2.

Nå bruker ikke SO-DIMM minnebrikker for bærbare særlig mye strøm i utgangspunktet (LCD, GPU, HDD, CPU og CDR forbruker vesentlig mer). Forskjellen i strømforbruk mellom DDR1-baserte og DDR2-baserte brikker er 163 mW (2.5V) og 108 mW (1.8V) hhv, men så blir også DDR2 merkbart varmere enn DDR1 så vinningen går stort sett opp i spinningen.

Det der er en direkte selvmotsigelse.

 

Fysiske lover tilsier at all elektrisk energi som går inn i disse brikkene må komme ut som varme. (det er jo ingen andre energiformer som kommer ut og heller ingenting som lades opp eller lades ut). Dermed må enten uttalelsen om lavere strømforbruk eller den om mer varmeproduksjon være feil. Jeg tror jeg har svaret men er ikke mer enn 97% sikker: DDR2 bruker mindre strøm og produserer mindre varme.

[snorreh]

Forskjellen i strømforbruk mellom DDR1-baserte og DDR2-baserte brikker er 163 mW (2.5V) og 108 mW (1.8V) hhv, men så blir også DDR2 merkbart varmere enn DDR1 så vinningen går stort sett opp i spinningen.

Det der er en direkte selvmotsigelse.

 

Fysiske lover tilsier at all elektrisk energi som går inn i disse brikkene må komme ut som varme. (det er jo ingen andre energiformer som kommer ut og heller ingenting som lades opp eller lades ut). Dermed må enten uttalelsen om lavere strømforbruk eller den om mer varmeproduksjon være feil. Jeg tror jeg har svaret men er ikke mer enn 97% sikker: DDR2 bruker mindre strøm og produserer mindre varme.

Jeg synes også det er rart, men det er faktisk slik skal man tro dette:

http://hardware.earthweb.com/chips/article...11055_3295571_2

One issue that continues to plague DDR-2 is heat, and not the good kind. In video-card comparisons, similarly-rated DDR and DDR-2 BGA modules exhibited strikingly different temperatures -- while ATI and Nvidia cards sporting standard DDR may be warm to the touch, you want to keep your fingers from getting anywhere near their DDR-2 counterparts' hefty heat sinks. This may not yield a direct parallel in larger, more-heat-spreader-surface-area desktop modules, but it does indicate that boosting the data fetch rate produces additional heat.

 

This has created a virtual requirement for DDR-2 production to hit smaller process technologies in order to remain viable in the desktop arena. Top-end DDR-2 modules are currently being produced using an 0.10-micron process, with the target for a mass-market launch being 90-nanometer or 0.09-micron. The smaller process not only facilitates lower heat levels, but allows higher manufacturing yields per wafer, i.e., lower production costs.

 

Of course, manufacturing improvements that benefit potential DDR-2 production are good news for standard DDR, as well. The similar core designs of DDR and DDR-2 have spurred a game of cat-and-mouse between the two technologies; memory makers have been working hard to achieve ever-shrinking die sizes, and -- with DDR-2 not coming to market as quickly as anticipated a year ago -- have shifted these into DDR production instead. When DDR-2 was first announced, standard DDR was using 0.13-micron process technology, but due to heavy competition, it's now common to find DDR built on an 0.10-micron line.

 

Since DDR already runs cooler than DDR-2, the ability to use these "designed with DDR-2 in mind" die sizes has led to increased DDR speeds -- decreasing the relative market advantage of DDR-2 even before its mainstream debut.

http://www.digit-life.com/articles2/ddr2-rmma/ddr2-rmma.html

The DDR2 standard also comprises other modifications which improve various memory parameters, including electric ones. For example, on-die signal termination is based on the following principle: in order to reduce electric noise (caused by the signal reflection from the end of the line), memory bus resistors are placed not on the motherboard (as was the case with previous memory generations) but inside the chips. The resistors are deactivated when the chip is working and are activated as soon as the chip slips into a standby state. Because the signal is now terminated much closer to its source, electric noise can be eliminated inside the memory chip during data transmission.

 

And speaking about on-die termination, we can't but mention the module's heat emission which the new DDR2 standard is designed to lower in the first place. Indeed, such signal termination creates considerable static currents inside the memory chips and results in their heating. In general, however, the memory subsystem will not consume more power because of this as the heat is just dissipated elsewhere now. The problem lies in the possibility to increase the functioning frequency of such devices. Probably, this is why the first DDR2 generation is represented by DDR2-400 and DDR2-533 modules, and not by DDR2-800 ones, as the former two have an acceptable heat emission rate inside the chips.

[blacktower]

Ingen av de DDR2-brikkene jeg har brukt til testing ble merkbart varmere enn romtemperatur. Kanskje *lunkne* etter høy last over lengre tid.

 

Dette i motsetning til DDR1 brikker som på ~250 MHz blir glovarme på et blunk. Effektforbruk / varmeutvikling later altså til å være vesentlig lavere på DDR2-minne.

[snorreh]

Ok, men du har vel ikke testet DDR2-667/800 ennå? Det er også en forskjell mellom desktop-minne og laptop-minne med tanke på varmeproduksjon såvidt jeg har forstått.

[Dollar]

DDR2 667/800 er da vitterligeng også MYE raskere enn noe DDR1 minne.

 

DDR2 har omlag 25% lavere effekttap enn DDR1, noe av det samme forholdet som er mellom Northwood/A64 og Prescott.

[Simen1]

Forskjellen i strømforbruk mellom DDR1-baserte og DDR2-baserte brikker er 163 mW (2.5V) og 108 mW (1.8V) hhv, men så blir også DDR2 merkbart varmere enn DDR1 så vinningen går stort sett opp i spinningen.

Det der er en direkte selvmotsigelse.

 

Fysiske lover tilsier at all elektrisk energi som går inn i disse brikkene må komme ut som varme. (det er jo ingen andre energiformer som kommer ut og heller ingenting som lades opp eller lades ut). Dermed må enten uttalelsen om lavere strømforbruk eller den om mer varmeproduksjon være feil. Jeg tror jeg har svaret men er ikke mer enn 97% sikker: DDR2 bruker mindre strøm og produserer mindre varme.

Jeg synes også det er rart, men det er faktisk slik skal man tro dette:

http://hardware.earthweb.com/chips/article...11055_3295571_2

http://www.digit-life.com/articles2/ddr2-rmma/ddr2-rmma.html

Takk for linkene!

 

Det ser ut som det delvis prates om at selve DDR2-brikkene utvikler mindre varme, men at motstandene som tidligere var på hovedkortet nå er flyttet til minnemodulen og dermed har flyttet varmeproduksjonen over dit.

 

Delvis ptates det også om "varme" som i "høy temperatur". Dette er litt feil siden "varme" ikke har mye med temperatur å gjøre. Varme og temperatur er nesten som GHz og ytelse. Det er kun en sammenheng dersom alle andre faktorer er like (dvs. kjøling). Varme måles i watt. (ikke °C, K eller °F). Høye temperaturer kan f.eks skyldes at motstandene og minnebrikkene står nærmere eller at kjølingen er dårligere kanskje på grunn av mindre kjøleflate eller andre faktorer.

[pskard]

Antar at vi blander sammen to ting her...

 

Tror dette er sakens kjerne:

1. DDR II har et lavere effekttap enn DDRI i hovedsak grunnet laver Vcore.

2. DDR II må la mer MHz enn DDRI for å ha samme "ytelse" grunnet høyere latency.

 

Effekttap er bestemt av:

 

Watt = Konstant * Frekvens * Volt^2 + feilledd (W= C*F*V^2)

 

Volt går ned med DDR II, mens frekvensen må opp for å få samme ytelsen.

 

Spørsmålet bilr da hva som reelt sett har mest å si. Om jeg ikke husker feil har DDR II 1.8 V, mens DDR I har 2.5.

 

2.5 ^2 = 6.25

1.8 ^2 = 3.24

 

En sier at DDR II 667 skal være +- like raskt som DDR I 400. Om vi tar utgangspunkt i det og antar at konstanten er lik (som den trolig ikke er, men ei heller alt for forskjellig?) skulle vi vel få:

 

Vi sier at 400 MHz = en faktor på 1.

667 MHz blir da en faktor på 1.6675 (1,6675 * 400 = 667)

 

DDRI: K * 1 * 6,25 = 6.26K

DDRII: K * 1,6675 * 3,24 = 5.4K

 

Differanse: 13.7% lavere effekttap på DDR II (gitt at K er den samme og at jeg har regnet og husket riktig...)

[snorreh]

pegressum: Godt poeng!

 

Hvis tallene dine stemmer så vil DDR2-667 minnebrikker bare ha ca. 0.2W lavere effektforbruk iforhold til DDR-400, og det er så lite at man ikke vil merke noe til det. Som sagt så er det andre komponenter i bærbare som forbruker vesentlig mer (LCD, GPU, HDD, CPU, CDR etc.) Når det gjelder temperatur så vil også den være forskjellig ettersom DDR2 produseres på en litt annen måte enn DDR1, samt at til forskjell fra DDR1 så har DDR2 innebygde terminatorer som også påvirker temperaturutviklingen.

[Coffie=JavaCode]

Wow den diskusjonen har godt langt inn på off topic vidden.

[Knick Knack]

hehe å lese denne tråden er jammen gøyalt. Ingen ting har endret seg over sommeren ser jeg.

 

Å lese om hva som er best av AMD64 og EM64T er som å høre på en diskusjon om det er Galdhøpiggen eller Glittertind som er høyest....

 

64 bit blir ikke virkelig interessant før om 1-2 år. Les: når Longhorn kommer. Da er "Itanium 3" (?) aka Millington ute for lengst. Sannsynligvis i 65nm utgave også. Og alle vet at Everest er høyest!

 

Edit:

 

pg: matten var nok feil. du glemte at intern frekvens for DDR2 brikker er halvparten av internfrekvensen til DDR1 brikker for samme datarate. Det er dette som gjør det mulig å senke Vcore fra børjan av!

 

snorreh: P6 != Dothan

 

Dothan er bredere og dypere i tilegg til alle ISA utvidelser og endringer i timinger, speculation, predictors, issueports (...) cache og smaken av ostepopp har også blitt bedre siden P6.. tror jeg. Alt dette og mere til medfører at Dothan har 600% flere transistorer enn den opprinnelige P6. Jeg har ikke tid til å lete etter "bevisene" men du finner dem lett om du vill. Konseptet for Dothan er imidlertid svært likt P6. (slik det også er for Willy, NW og Prescott). Det betyr ikke at en kan forvente samme fordeling av IPC over et bredt spektrum av programmer.

Endret 6. august 2004 av Knick Knack