Intel introduserer 64-bits Pentium 4

[Simen1]

Akkurat, det var det jeg mente, og har også oppfattet det som HT ikke er særlig nødvendig på AMD sin platform, men det er mulig jeg har misforstått.

Da har vi oppfattet det samme. HT er i bunn og grunn bare en ytelseøkende teknikk med svært varierende resultater. AMD bruker andre teknikker for å åke ytelsen (integrert minnekontroller osv...) fordi det gir bedre effekt på deres CPU-arkitektur.

[Dollar]

Socket 754 er langt i fra erklert død. Den er bare erklert å emigrere ned i lavprismarkedet de neste 2-3 årene. (Dessuten har jo AMD gode muligheter til å ombestemme seg og lage flere Athlon64'er for Socket 754 dersom markedet etterspør slike nok.)

S754 hovedkort med 2800~3500+ har ingen oppgraderingsti for hverken skjermkort (tilbyr bare AGP) eller prosessorer (Seperon kan knapt kalles oppgradering) fra en A64 3000-3700+. Om 2-3 år kan jeg heller ikke tenke meg at noen byr seg om dagens (S754) kort. Nye minne, skjermkort, formfaktor og PSU standarder har nok forlengst utrangert dem

Hvem sier at det ikke kommer PCI-express, ny minnestøtte, nye formfaktorer osv på fremtidige Socket 754-kort akkurat som på fremtidige Socket 939-kort?

Igjen, støtte for dual channel, DDR2 o.l. vil kreve en ny prosessor og et nytt hovedkort, PCIe og BTX vil og kreve nye hovedkort... blir drøyt å kalle det en oppgradering. Blir som å si at man kan oppgrader A64 til P4, det er jo bare å bytte HK+CPU der og.

 

HT er i bunn og grunn bare en ytelseøkende teknikk med svært varierende resultater.

Resultatene er ganske entydige, man får en ytelseøkning. I den grad vi snakker om variasjon så er det på hvor stor ytelseøkning man snakker om.

 

Akkurat som PM har A64 trolig mindre nytte av HT enn P4 men det ville nå stadig vært kjekt å ha... om maskinen ikke nødvendigvis blir noe kjappere av det så føles det slik, den er mer responsiv når fler ting skjer på en gang.

Likevel - dual core bør være innen rekkevidde før A64 kan bli redesignet med HT uansett, så dette er bare å smøre seg med tålmodighet, good things come to those who wait

[el-asso]

HT er i bunn og grunn bare en ytelseøkende teknikk med svært varierende resultater.

Etter resultatene jeg fikk i SuperPI og "FoldingHome" med og uten hyperthreading aktivert begynner jeg selv å tvile på nytten av HT til annet enn for enkelte typer oppgaver innenfor lyd- og bildebehandling. Kan også være en fordel når flere jobber går samtidig, men ved nærmere ettertanke skjer det ganske skjeldent i mitt tilfelle, i hverfall privat, noe oftere på jobb.

 

P4 2,6 klokket til 3,0 - SuperPI:

61 sekunder med HT, 48 sekunder uten HT.

 

Enda mer merkbart i Folding.

 

Nå er dette et svært begrenset utgangspunkt for å trekke noen konklusjon, men mistanken om hyperthreading er oppskrytt er ihvertfall sådd hos meg.

 

Edit: Byttet et ord.

Endret 4. august 2004 av el-asso

[Coffie=JavaCode]

Jeg ser med undring på dette.

 

Intel har nå kommet med 2 64bits CPU. En high end workstajon og en vanlig CPU. Forsatt så mangeler de en mobli 64 bits og en low end 64 bits CPU.

 

Denne 64bits epedemine, som er oveross er litt rar synes jeg. Jeg er fult klar over at den har flere fortrinn over en 32bits CPU. Men problemet mitt er at

1) De fleste som er så stolte over at de har valgt den super fremtidsrettete ultra A64/ FX5X / Opteron. Bruker ikke et 64 bits os. Og kommer neppe til å bruke et 64bits OS i løpet av CPUens levetid.

2) De fordelene vi får angående 64bits trenger ikke de fleste.

3) Jeg er av den troen at dataindustriens evige lyst etter penger har ført de til en beslutning der om 2-3år så vil ikke 32bits CPUer fungere på nye programmer, og OS. Dette gjør at vi tvinger folk som ikke trenger det å kjøpe en ny CPU, og for de fleste en ny maskin, samt nye programmer.

4) Det som er kanskje den største gevinseten for 64bits utvidelsen er minne, denne  gevinsten kommer de til å tape når dual core kommer ut siden de da kan ha 2ganger minne.

 

Men vi vil nok se at medie kjøret mot 64bits blir skrudd opp flere hakk.

A64 er en glimrende 32-bits CPU også, hvorfor ikke ha 64-bit når du får det "gratis", og selv om vi strengt tatt ikke trenger 64-bits så gir det en ytelsesøkning, og det er vel ikke å forakte. Dessuten er det bedre å starte litt for tidlig en litt for sent med nødvendige utfasinger (feks i forbindelse med minne og 32-bit).

 

AtW

Har du lest det jeg skrev?

 

Jeg vet at K8 er en fantastisk god 32bits CPU. Men det jeg er svært bekymret over er at denne 64bits oppgraderingen ikke er laget for at folk skal få bedre ytelse, men at du om 2-3år må ha en 64bits CPU for å kjøre programmer, siden de bare kommer for 64bits. Og at det vil tvinge flere å oppgradere uten å trenge en ytelses økning men bare grunnet at de store selvskapene skal tjene mer. Og jeg ser at flere svinger mellom en 32bits og en 64bits CPU ofte blir svinget i favør av en 64bits CPU selv om de ikke noen gang kommer til å bruke eller trenge det. Og en 64bits CPU kontra en 32bits CPU vil vel være dyrere grunnet flere transistorer osv. Så det er ikke en gratis oppgradering.

 

Er betydelig mer posetiv til dual core, enn 64bits bølgen for X86. Det er alltid noe dill selvskapene reklamerer for. Det ligner nesten kremer som de reklamerer for, eks nå med Q12 eller noe annet dritt. Det høres fantastisk ut, men det hjelper minimalt.

 

Jeg trodde faktisk at Intel skulle komme tidligere ut med en 64bits CPU. Siden dagens P4E ser ut til å ha en så store die størelse og ha så mange transistorer. Og siden alle neerdene og reklamene har brukt 64bits så agresivt i reklameringen av et produkt.

[tbend]

Endelig. Nå bynner det å se lyst ut for en hardbarka intel fan, men stusset litt på cpuenes pris... 2500,- for 3,2ghz, det er mye, særlig når det er den billigste 64 bits cpuen.. og en ting til:

 

Nå har intel:

 

Hyperthreading som jeg ikke blir å klare med uten, pga alltid god respons.

DDR2 som garantert blir bedre etterhvert som man får strammere timings!

64bit, som garantert blir et godt argument om man skal bruke pcen til spill.

Doble minne kanaler.

 

+ at de har 64 og 32 bits på samme sokkel.... ( så vidt jeg vet om!..)

 

 

Akkurat som PM har A64 trolig mindre nytte av HT enn P4 men det ville nå stadig vært kjekt å ha... om maskinen ikke nødvendigvis blir noe kjappere av det så føles det slik, den er mer responsiv når fler ting skjer på en gang.

Likevel - dual core bør være innen rekkevidde før A64 kan bli redesignet med HT uansett, så dette er bare å smøre seg med tålmodighet, good things come to those who wait

 

satt å drømte om en dual kjerne cpu, med hyperthreading.. Hadde vært no!

[ØysteinI]

HT og integrert minnekontroller er to forskjellige måter i motvirke pipeline-stalls, altså at CPU-kjerna stopper helt opp fordi data må hentes fra L2/L3-cache eller minnet.

 

Dette problemet er størst på P4 grunnet lang pipeline og relativt høy latency mot minnet. Det er av den grunn at HT har en viss effekt her. Athlon/Athlon64 har langt lavere latency, ergo vil en pipeline-stall ha mye mindre effekt enn på P4. I tillegg er pipeline'n kortere, slik at det blir enda færre "sløste" Hz ...

 

Man kan kort og godt si, at både HT "gjemmer" latency mot minnet, mens IM vil senke latency. Med IM vil det bli færre Hz, som CPU kan bruke til å utføre instruksjoner fra tråd-2, og HT vil derfor ha liten effekt. HT gir idag -5 - 25% ytelsesforbedring på P4 med høy latency og lang pipeline. Ytelsesforbedringen vil nok bli langt lavere på Athlon/Athlon64. Meget mulig vil ytelsen faktisk senkes, siden hver tråd vil få ca halvparten så mye cache tilgjengelig.

 

HT er også meget transistorkrevende ( => CPU-die blir en god del større) og sluker strøm, noe som generelt er en dårlig ting. Det er kanskje en grunn til at Pentium-M ikke har fått HT ennå... og sannsynligvis ikke får det på lenge lenge.

[Simen1]

HT er i bunn og grunn bare en ytelseøkende teknikk med svært varierende resultater.

Resultatene er ganske entydige, man får en ytelseøkning. I den grad vi snakker om variasjon så er det på hvor stor ytelseøkning man snakker om.

Vel, med "svært varierende" så mente jeg ikke så mye negativt. Ytelsen varierer med alt fra -10% til +50% i reelle tester der de fleste havner mellom 0 og 15% ytelseøkning. (Jeg synes ikke så sprikende resultater er særlig entydende) Det med raskere respons når man gjør flere ting er egentlig bare en annen vinkling på ordet "ytelse". For ikke å virke for ensidig her så kan jeg jo tilføye at AMD's 64bit også kun dreier seg om ytelse. Hadde det ikke gitt bedre ytelse så hadde det vært null vits. (jada, mengden ram som støttes er også i bunn og brunn snakk om ytelse)

 

Det at AMD mangler støtte for DDR2 er ikke i seg selv noen ulempe. DDR2 er stort sett ment å gi bedre ytelse. Sånn som K8-kjernen er bygget opp så gir det faktisk ikke noen ytelseøkning med dagens DDR2. Jeg ser derfor ingen grunn til å til å forhaste seg med å skaffe DDR2-støtte om det ikke gir reelle fordeler. Det samme gjelder doble minnekanaler. Den eneste grunnen til å ha dette er ytelsefordelen og når den er nærmest fraværende så ser jeg ingen grunn til å ha det heller. Men på Intel-systemer har doble minnekanaler mye å si for ytelsen så der ser jeg absolutt nytten.

 

Med fokuset på at alt bunner ut i ytelse så er jeg svært spent på om intels EM64T vil leve opp til forventningene fra AMD64 eller ikke.

 

Poenget mitt er at Socket 754 og tilhørende CPU er et godt kjøp i dag selv om man ikke kan oppgradere prosessoren eller noe annet uten å oppgradere hovedkort i samme slengen. Hvis man skal ha PCI-express, DDR2, doble minnekanaler osv. i dag så blir det ganske så dyrt (LGA775-system) og få fordeler sammenlignet med alternativet å holde seg til "gamle" teknologier.

[Simen1]

HT er også meget transistorkrevende ( => CPU-die blir en god del større) og sluker strøm, noe som generelt er en dårlig ting. Det er kanskje en grunn til at Pentium-M ikke har fått HT ennå... og sannsynligvis ikke får det på lenge lenge.

HT er litt transistorkrevende men ikke voldsomt. Det er faktisk sammenlignbart med transistorkravet til AMD's 64bit utvidelse. Begge disse tingene gir svært mye ytelse per investert transistor og kvadratmillimeter av chip'en sammenlignet med f.eks å øke L2 cachen fra 0,5 til 1 MiB.

 

HT i seg selv er egentlig ikke særlig strømkrevende. De ekstra transistorene bruker faktisk minimalt med ekstra strøm, men prosessoren bruker hovedsaklig mer strøm på grunn av at den jobber større andel av tiden (færre pipeline stalls = gjennomsnittlig mer jobb per klokkesyklus) Jeg kan godt se for meg at det kommer til Pentium-M siden det har såpass god ytelseeffekt per investert transistor, kjerneareal og watt.

 

Det er nok lett å anta at HT krever mye strøm når en ser på pentium4, men det er faktisk ikke snakk om mer enn ca 10-15% ekstra. HT på Pentium-M vil gi noe lavere ytelseforbedring på grunn av kortere pipeline, og også noe mindre effektforbruk. (kanskje rundt 5-10% høyere effektforbruk og rundt 5-10% høyere ytelse i snitt). AMD Hammer-serien vil trolig fått en ennå mindre ytelseøkning (~5%?) og tilsvarende lavt effektforbruk (~5% ekstra?) så jeg skjønner godt hvorfor ikke AMD bruker store ressurser på å implementere HT.

[GRendal]

HT er i bunn og grunn bare en ytelseøkende teknikk med svært varierende resultater.

Resultatene er ganske entydige, man får en ytelseøkning. I den grad vi snakker om variasjon så er det på hvor stor ytelseøkning man snakker om.

Vel, med "svært varierende" så mente jeg ikke så mye negativt. Ytelsen varierer med alt fra -10% til +50% i reelle tester der de fleste havner mellom 0 og 15% ytelseøkning. (Jeg synes ikke så sprikende resultater er særlig entydende) Det med raskere respons når man gjør flere ting er egentlig bare en annen vinkling på ordet "ytelse". For ikke å virke for ensidig her så kan jeg jo tilføye at AMD's 64bit også kun dreier seg om ytelse. Hadde det ikke gitt bedre ytelse så hadde det vært null vits. (jada, mengden ram som støttes er også i bunn og brunn snakk om ytelse)

 

Det at AMD mangler støtte for DDR2 er ikke i seg selv noen ulempe. DDR2 er stort sett ment å gi bedre ytelse. Sånn som K8-kjernen er bygget opp så gir det faktisk ikke noen ytelseøkning med dagens DDR2. Jeg ser derfor ingen grunn til å til å forhaste seg med å skaffe DDR2-støtte om det ikke gir reelle fordeler. Det samme gjelder doble minnekanaler. Den eneste grunnen til å ha dette er ytelsefordelen og når den er nærmest fraværende så ser jeg ingen grunn til å ha det heller. Men på Intel-systemer har doble minnekanaler mye å si for ytelsen så der ser jeg absolutt nytten.

 

Med fokuset på at alt bunner ut i ytelse så er jeg svært spent på om intels EM64T vil leve opp til forventningene fra AMD64 eller ikke.

 

Poenget mitt er at Socket 754 og tilhørende CPU er et godt kjøp i dag selv om man ikke kan oppgradere prosessoren eller noe annet uten å oppgradere hovedkort i samme slengen. Hvis man skal ha PCI-express, DDR2, doble minnekanaler osv. i dag så blir det ganske så dyrt (LGA775-system) og få fordeler sammenlignet med alternativet å holde seg til "gamle" teknologier.

Hva er dyrt med socket 775?

du får CPUene fra 1500 ( 520)

 

AA duramax fra abit koster 1500.

 

DDR2 ram blir tilbydt fra 2700 kroner og oppover?

[ATWindsor]

Har du lest det jeg skrev?

 

Jeg vet at K8 er en fantastisk god 32bits CPU. Men det jeg er svært bekymret over er at denne 64bits oppgraderingen ikke er laget for at folk skal få bedre ytelse, men at du om 2-3år må ha en 64bits CPU for å kjøre programmer, siden de bare kommer for 64bits. Og at det vil tvinge flere å oppgradere uten å trenge en ytelses økning men bare grunnet at de store selvskapene skal tjene mer. Og jeg ser at flere svinger mellom en 32bits og en 64bits CPU ofte blir svinget i favør av en 64bits CPU selv om de ikke noen gang kommer til å bruke eller trenge det. Og en 64bits CPU kontra en 32bits CPU vil vel være dyrere grunnet flere transistorer osv. Så det er ikke en gratis oppgradering.

 

Er betydelig mer posetiv til dual core, enn 64bits bølgen for X86. Det er alltid noe dill selvskapene reklamerer for. Det ligner nesten kremer som de reklamerer for, eks nå med Q12 eller noe annet dritt. Det høres fantastisk ut, men det hjelper minimalt.

 

Jeg trodde faktisk at Intel skulle komme tidligere ut med en 64bits CPU. Siden dagens P4E ser ut til å ha en så store die størelse og ha så mange transistorer. Og siden alle neerdene og reklamene har brukt 64bits så agresivt i reklameringen av et produkt.

Jada, jeg leste alt du skrev, mine kommentarer var mer rettet til de tre andre punktene dine, og jeg vet at det ikke er en gratis oppdatering (derfor jeg skrev "gratis"), men jeg tror du får mye igjen for per investert transistor. Jeg personlig synes det er en bra utvikling.

 

Men jeg er ihvertfall enig med deg i entusiasmen for dual-core, vil veldig gjerne ha det selv, men synd det tar så lang tid før det kommer.

 

AtW

[Dollar]

Poenget mitt er at Socket 754 og tilhørende CPU er et godt kjøp i dag selv om man ikke kan oppgradere prosessoren eller noe annet uten å oppgradere hovedkort i samme slengen. Hvis man skal ha PCI-express, DDR2, doble minnekanaler osv. i dag så blir det ganske så dyrt (LGA775-system) og få fordeler sammenlignet med alternativet å holde seg til "gamle" teknologier.

Enig Der jeg derimot ikke er enig er at dagens (S754-) platformer har noen "fremtid". 6 månder fra i dag regner jeg med at kunn OEM'er og folk med svært stramme budsjetter går for AGP - jeg vil og påstå at alle AGP systemer i dag er gammeldagse.

 

EM64T og AMD64 - har jeg egentlig ingen forventinger til enda, trolig mest siden jeg ikke har sett noen stor ytelsefordel med 64-bit OSer enda, at ingenting er optimalisert må jo naturligvis ta sin del av skylden men resultatet blir det samme... lite å gire seg opp over, IMHO

 

 

Egentlig har vi et lite dillemma om dagen: Intels CPU'er gjør jobben - men vil i løpet av et år virke litt gammeldagse mens hovedkort for AMD gjør jobben - men vil i løpet av et år virke litt gammeldagse.

 

Hva skal man så kjøpe i dag? Hvertfall ikke PC

 

Edit: Hva pris på 775 systemer angår, den er ikke noe vesentlig dyrere enn for noe annet - DDR2 minnet er ikke mye dyrere enn kvalitets DDR1 (som uansett er det A64 trives best med). At 775-hovedkort tilbyr langt mer/bedre funksjonalitet enn nforce3 må jo og telle for noe. Skjermkort er x-faktoren men vi snakker stadig bare om hundrelapper.

[Simen1]

Hva skal man så kjøpe i dag? Hvertfall ikke PC

Jeg er en gjerdesitter jeg også.. (Athlon XP 2500+@3000+ mm.) Gidder ikke oppgradere før jeg vet at det jeg vil merke det tydelig selv for en passe rimelig penge... Og den tid kommer nok ikke før om tidligst et halvt år.

[snorreh]

Når får man altså plutselig en prosessor med både HyperThreading, XD/NX-bit, 64-bit og kanskje snart Cool'n'Quiet/AAC-technology.

(Intel: NX og "Cool'n'Quiet" til høsten)

 

Plutselig er det Intel som har den mest oppdaterete teknologien, og det til en hyggelig pris.

Har ikke amd hele den smølja der (eller planer om å implementere det snart), eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Vel, AMD mangler HyperThtreading ennå, og har vel ingen planer om å innføre det i nærmeste fremtid. Ellers så har de vel det samme.

 

Akkurat, det var det jeg mente, og har også oppfattet det som HT ikke er særlig nødvendig på AMD sin platform, men det er mulig jeg har misforstått.

Det er lite poeng med HyperThreading i systemer med lav tilgangstid på systemcachen i utgangspunktet, og det er derfor at AMD kommer med dual-kjerne prosessorer i stedet. Intel benytter HyperThreading for å skjule forsinkelser, akkurat som de gjør med økning i cache for å skjule flaskehalser som følge av treg FSB.

 

Når jeg er inne på det, så minner jeg om at alle AMD64-prosessorer et par unike fordeler:

- Integrert minnekontroller

- Integrert HyperTransport-host

 

Selv om Intel etterhvert har lagt til støtte for 64-bit, AAC (Cool'n'Quiet) og XD (NX-bit), så vil ytelsesdifferansen til AMD sine prosessorer fortsatt være omtrent uendret. Dette vil sannsynlig fortsette så lenge Intel holder fast ved sin etterhvert så utdaterte FSB-arkitektur...

 

P.S. Merk at Intel ennå ikke har kommet med 64-bit for desktop, bare "for workstations" (eller er det bare en viss person som er redd for at det skal gå troll i ord?)

Endret 5. august 2004 av snorreh

[[Protus]]

Bra det her, selvsagt!

 

Men en ting har jeg fundert på: Nå begynner dette å bli et temmelig uoversiktelig marked. Vi har P4, både Northwood og Prescott, på s478, P4 Prescott på LGA775, så kommer P4 her med 64-bit, videre med 2MB L2 og 1066FSB, så muligens 130 NM CPUer på LGA775, og på toppen av dette revisjoner med NX-bit og det dere Cool and Quit-lignende greiene. Så er det P4EE og Celeron, og totalt, med tanke på at Intel ikke akkurat kan sies å utfase eldre CPUer i rekordfart, så blir nok dette temmelig forrvirrende for mannen i gata.

Endret 5. august 2004 av [Protus]

[Rage Against My Machine]

Ja! Der tok vi rotta på dem, gutta!

 

AMD can eat my dust!

[[Protus]]

Ja! Der tok vi rotta på dem, gutta!

 

AMD can eat my dust!

Tror ikke innleget ditt blit så veldig populært her akkurat.

For hva tror du yter best? Dersom man ser på tester av Nocona så skal visst 64-bit ytelsen ikke være noe særlig å skrive hjem om. Alt i alt, så kan nok ikke Netburst-arktekturen klare seg ytelsesmessig mot K8. Men som vanlig, så har vell dette lite å si for Intel, de selger og tjener mest uansett... slik det er nå, i hvert fall.

[Rage Against My Machine]

Nei, men det var nå fornufti at intel for en gangs skyld kunne dra noe lurt ut a rasset...

 

(oi glemte nesten dual-core'n fra i går)

Ser ut til at de snart blir å ta innesvingen på AMD..

 

Men en ting har jeg fundert på: Nå begynner dette å bli et temmelig uoversiktelig marked. Vi har P4, både Northwood og Prescott, på s478, P4 Prescott på LGA775, så kommer P4 her med 64-bit, videre med 2MB L2 og 1066FSB, så muligens 130 NM CPUer på LGA775, og på toppen av dette revisjoner med NX-bit og det dere Cool and Quit-lignende greiene. Så er det P4EE og Celeron, og totalt, med tanke på at Intel ikke akkurat kan sies å utfase eldre CPUer i rekordfart, så blir nok dette temmelig forrvirrende for mannen i gata. 

 

Å AMD har det jo overhodet ikke uoversiktelig..

Endret 5. august 2004 av Rage Against My Machine

[Spragleknas]

Nærmer seg fryktelig en AMD vs Intel klassiker dette... og det var kankje min feil

[satanjapan]

Når jeg er inne på det, så minner jeg om at alle AMD64-prosessorer et par unike fordeler:

- Integrert minnekontroller

- Integrert HyperTransport-host

 

 

At det er en fordel vil jeg nu ikke si akkurat,

 

Intel har jo også SSE3 som kommer til å bli brukt ettervært og det har jo ikke AMD64, så nå har intel alt det AMD64 har + HT & SSE3

uteom Integrert minnekontrollere & Integrert HyperTransport-host noe som egentlig heller ikke er en fordel, det er jo helt avhengig av hvordan prossesoren er bygd opp osv. som sier hvor mye fordel prossesoren vil ha av det.

Endret 5. august 2004 av Dennis87

[Rage Against My Machine]

Når jeg er inne på det, så minner jeg om at alle AMD64-prosessorer et par unike fordeler:

- Integrert minnekontroller

- Integrert HyperTransport-host

At det er en fordel vil jeg nu ikke kalle det,

 

intel har jo også SSE3 som kommer til å bli brukt ettervært å det har jo ikke amd64, så nå har intel alt det AMD64 har +HT & SSE3

uteom Integrert minnekontroller & Integrert HyperTransport-host noe som egentlig heller ikke er en fordel, det er jo helt avhengig av hvordan cpu er bygd opp osv. om kor mye fordel den vil ha av det.

Næmli...