Kan vi stole på USA?

[alexf]

Norge kan stort sett føle seg trygge for Usa så lenge dei pomper opp olje til dei.

 

Ein Eu vs Usa krig er ikkje eit unaturligt senario. Etter som dette er dei to største maktene i verden og begge kjører eit kapitalistisk system som må heile tiden ekspandera. Selfølgeli er ikkje dette snak om i morgen, men litt fram i tid.

Tullprat.

[alexf]

Les Indonesia-delen av Verdens Nye Herskere, du.

Klippet fra bokkilden.no:

Omtale fra bokdatabasen:

Boken belyser den moderne imperialismens natur, og det handler om makt, maktens hemmeligheter og illusjoner. Forfatteren avslører blant annet hvordan general Suhartos blodige maktoppvisning i Indonesia på 1960-tallet inngikk i den vestlige verdens plan for å innføre en global økonomi. Han skriver også om prisen det irakske folket har betalt for vestens årelange handelsboikott. Forfatteren undersøker også amerikansk og engelsk maktbruk og propagandaen den er tuftet på, i kjølvannet av 11. september 2001 og bombingen av Afghanistan. © FS

 

Ellers takk..

 

Hva har denne boken med at alt kan kjøpes for litt dollar å gjøre? Folk selger både seg selv og bestemoren sin for å få fatt i litt dollar.

[baldviking]

Ein Eu vs Usa krig er ikkje eit unaturligt senario. Etter som dette er dei to største maktene i verden og begge kjører eit kapitalistisk system som må heile tiden ekspandera. Selfølgeli er ikkje dette snak om i morgen, men litt fram i tid.

 

Skulle verden bryte sammen (økonomisk eller økologisk...) i nær fremtid, ville såklart de med mest våpenmakt (USA, EU, Russland...) ta skritt for å sikre egne interesser. Slik sett kunne vi få en krig mellom Europa og USA om ressurser, f.eks olje eller mat, men det ville da være et annet Europa enn i dag og et annet USA enn i dag. Det ville også være et helt annet Norge enn i dag (stikkord - matmangel, beinhard rasjonering type Nord-Korea, unntakstilstand, massearbeidsløshet, grimme fremtidsutsikter...) som i et slikt scenario ville måtte velge hvilken stormakt å alliere seg med.

 

Jeg vet dog ikke helt hva et slikt scenario har med om vi kan stole på USA i dag...?

 

Edit

 

Satt inn sitat...

Endret 31. juli 2004 av baldviking

[dessessop]

Skulle verden bryte sammen (økonomisk eller økologisk...) i nær fremtid, ville såklart de med mest våpenmakt (USA, EU, Russland...) ta skritt for å sikre egne interesser. Slik sett kunne vi få en krig mellom Europa og USA om ressurser, f.eks olje eller mat, men det ville da være et annet Europa enn i dag og et annet USA enn i dag. Det ville også være et helt annet Norge enn i dag (stikkord - matmangel, beinhard rasjonering type Nord-Korea, unntakstilstand, massearbeidsløshet, grimme fremtidsutsikter...) som i et slikt scenario ville måtte velge hvilken stormakt å alliere seg med.

 

Jeg vet dog ikke helt hva et slikt scenario har med om vi kan stole på USA i dag...?

 

No liger jo ikkje Usa sin økonomiske situasjon så veldig bra. Er ikkje så veldigt mykje som skal til før Usa kan oppleve eit børs krak. Ein kan jo bare sjå kor mykje penge Usa har brukt på Iraq krigen og dei store underskuda staten har fått. I tileg ser det ut som olje prisen går opp. dollaren taper i forhald til Euro. Spørsmålet er jo kva vil Usa gjøre vist dei kjem i økonomisk vanskelig situasjon, men ikkje Eu og Asia.

 

Er litt skumelt korleis vi byger ned våres landbruk i Norge. Hadde vi komt i ein situasjon der ein ikkje hadde fått importert mat så hadde store deller av Norge sultet ut i løp av svært kort tid.

 

Vist ein ikkje kan stole på Usa i eit slikt scenario så kan ein vel egentlig ikkje stole på dei.

[baldviking]

dessessop skrev:

Vist ein ikkje kan stole på Usa i eit slikt scenario så kan ein vel egentlig ikkje stole på dei.

 

Ok - skjønner tankegangen.

 

USA har kommet gjennom en stor krise (1929 ->) tidligere uten å utvikle agressive tendenser, men sammenlignet med de gamle, europeiske stormaktene, som gikk på trøkk etter trøkk mellom periodene av oppgang, er USA rimelig bortskjemte med tilsynelatende evigvarende økonomisk oppgang. Dèt kan føre til at de overreagerer om ting begynner å svikte for dem.

 

Er litt skumelt korleis vi byger ned våres landbruk i Norge. Hadde vi komt i ein situasjon der ein ikkje hadde fått importert mat så hadde store deller av Norge sultet ut i løp av svært kort tid.

 

Enig!

 

Nå går det an å lage mat av olje. Olje kan også brukes til å fyre opp drivhus og er naturligvis nødvendig for å holde det moderne, mekaniserte jordbruket i sving, men mest sannsynlig ville oljen vår i en slik situasjon gå til å drive jagerfly, krigsskip og stridsvogner. (Våre egne eller andres...)

[Delvis]

Ein Eu vs Usa krig er ikkje eit unaturligt senario. Etter som dette er dei to største maktene i verden og begge kjører eit kapitalistisk system som må heile tiden ekspandera. Selfølgeli er ikkje dette snak om i morgen, men litt fram i tid.

 

Skulle verden bryte sammen (økonomisk eller økologisk...) i nær fremtid, ville såklart de med mest våpenmakt (USA, EU, Russland...) ta skritt for å sikre egne interesser. Slik sett kunne vi få en krig mellom Europa og USA om ressurser, f.eks olje eller mat, men det ville da være et annet Europa enn i dag og et annet USA enn i dag. Det ville også være et helt annet Norge enn i dag (stikkord - matmangel, beinhard rasjonering type Nord-Korea, unntakstilstand, massearbeidsløshet, grimme fremtidsutsikter...) som i et slikt scenario ville måtte velge hvilken stormakt å alliere seg med.

 

Jeg vet dog ikke helt hva et slikt scenario har med om vi kan stole på USA i dag...?

 

Edit

 

Satt inn sitat...

I en situasjon av den typen tror jeg faktisk Amerikanerne ville vært de man kunne regne med mer enn noen andre. Visse forhold kan kanskje få en til å tro motsatt, men likevel er det dem jeg ville hatt mest tillit til i en prikær global situasjon

[alexf]

Er litt skumelt korleis vi byger ned våres landbruk i Norge. Hadde vi komt i ein situasjon der ein ikkje hadde fått importert mat så hadde store deller av Norge sultet ut i løp av svært kort tid.

Foreslår du å bygge ut landbruket, kunstig holdt levende som det er?

Å fø hele norge på internt landbruk er vel å håpe på for mye?

 

Dersom USA skulle oppleve store nedganger i økonomien, tror jeg rett og slett de ville ta de nødvendige grep internt. Tror du har lest for mye sci-fi.

[dessessop]

Foreslår du å bygge ut landbruket, kunstig holdt levende som det er?

Å fø hele norge på internt landbruk er vel å håpe på for mye?

 

Dersom USA skulle oppleve store nedganger i økonomien, tror jeg rett og slett de ville ta de nødvendige grep internt. Tror du har lest for mye sci-fi.

 

Eg vil abselut holde eit så sterkt som muligt lanbruk. Vist ein lat landbruket dø vekk no så vil det ta mange år og svært mykje arbeid å ryde til gårdene.

Ein kan nok ikkje fø heile norge på internt landbruk, men ein bør fø så mykje som muligt.

 

Kva grep kan egentlig Usa gjøre internt for å få økonomien opp?

Einaste sci-fi boka eg har lest er 1984.

 

USA har kommet gjennom en stor krise (1929 ->) tidligere uten å utvikle agressive tendenser, men sammenlignet med de gamle, europeiske stormaktene, som gikk på trøkk etter trøkk mellom periodene av oppgang, er USA rimelig bortskjemte med tilsynelatende evigvarende økonomisk oppgang. Dèt kan føre til at de overreagerer om ting begynner å svikte for dem.

 

I 1929 var ikkje Usa enn super makt på samme måtte som no. Var det Britanske imperium og Europa som forsat var maktsentrum. I tilegg hadde enn ikkje den same globaliseringen. Det skal mykje til å bygge opp eit land internt på grunn av handelsavtaler, wto osv. No driver jo forsåvit Usa å skjermer sin økonomi for det frie marked så dei har jo forsåvit ein fordel der.

 

Muligt ein kan få ein liknande kald krig. Meir type økonomisk krig og stadig oppbyging av militær makt. At ein ikkje tar slaget på eggen mark men i Midtøsten, Afrika osv..

[Elyas Machera]

Hva har denne boken med at alt kan kjøpes for litt dollar å gjøre? Folk selger både seg selv og bestemoren sin for å få fatt i litt dollar.

Mr. Dollar er venn med alle sa du, når man ser hvor mye som skjer pga av at folk er for glade i penger, så vet ikke jeg helt.

[dessessop]

mr dollar har fått ein fiende i mr euro

[Elyas Machera]

Enda et bevis på at vi ikke kan stole på koalisjonen:

http://observer.guardian.co.uk/politics/st...1263830,00.html

[Gjest medlem-23990]

Enda et bevis på at vi ikke kan stole på koalisjonen:

http://observer.guardian.co.uk/politics/st...1263830,00.html

Wow, uten en eneste sitat.

Peter Beaumont - samme fyr som diktet opp at David Kelly sa at de lastebilene som ble funnet i Irak var til produksjon av hydrogen...... Han forandret sitatene til Kelly... You know, han som tok sitt eget liv. Forst gav Beaumont sitaten som anonym, og etter Kelly dodde, sa sa han at sitaten var fra Kelly, men sa skiftet han pa den..........

 

Dette er lureri-journalistikk pa sitt beste. Si at noen har sagt noe, uten a si hvem og hva de sa. Ogsa underbygge pastanden din med dine egne pastander...

 

Of 270 suspected grave sites identified in the last year, 55 have now been examined, revealing, according to the best estimates that The Observer has been able to obtain, around 5,000 bodies.

:!:

Right...

 

Ogsa den eneste sitaten fra Downing Street undergraver hele artikkelen hans:

 

A Downing Street spokesman said: 'While experts may disagree on the exact figures, human rights groups, governments and politicians across the world have no doubt that Saddam killed hundreds of thousands of his own people and their remains are buried in sites throughout Iraq.'

 

 

Downing Street has admitted to The Observer that repeated claims by Tony Blair that '400,000 bodies had been found in Iraqi mass graves' is untrue, and only about 5,000 corpses have so far been uncovered.

 

Ehm. Vent litt. Var ikke det Observers egen analyse? Hvordan kunne Downing Street si at det var bare 5.000, nar det var Observer som kom opp med det tallet?

 

Beaumont sier at Downing Street har innrommet at det Blair sa ikke var sant, og at det var bare 5.000 lik funnet. Han gir ingen sitater for a bevise dette. Sa sier han at tallet, 5.000, var noe Observer selv regnet ut, men han sa jo nettopp at Downing Street hadde sagt det.... Sa gir han en sitat, fra Downing Street, som sier det motsatte, at de og humanitaere organisasjoner er ikke i tvil om at Saddam drepte hundretusenvis av sine egne folk, og at disse er begravd.

 

[Purify]

Med dette forutsetter du at det eneste USA oppnådde i Irak-krigen, var å erobre oljen.

De klarte da å drepe massevis av irakere og Saddam-wannabes! Det er jo stortartet, det.

[FreeBSD]

Jeg har ikke mistet all respekt for USA, men jeg har mistet all respekt for den nåværende administrasjon - dem kan vi definitvt ikke stole på. Jeg har alltid vært en sterk motstander av å kategorisere - kan vi stole på USA?, blir det samme som å spørre, kan vi stole på 350 millioner mennesker?, når det i realiteten er en minoritet som tar de virkelig store avgjørelsene.

 

Jeg tror ikke det vil skje noen revolusjon når Kerry vinner valget 2. november i år, men jeg har sterk tro på at han vil forsøke å rette på det ryktet USA nå har i verden - en supermakt under en ledelse man ikke kan stole på, en ledelse som så frekt kjørte over det store overnasjonale organ som skal forvalte verdensfreden. Et nytt helvete er løs i Midt-østen, og Europa er splittet. Dette fører ikke minst til splittelse i EU, og i NATO. Dette tror jeg Kerry og Edwards vil forsøke å gjenoprette. Valget er viktig, ikke minst for Europa, men også for resten av Europa.

[baldviking]

Jeg tror ikke vi skal overdrive dette med Dollar versus Euro. Dollar er og forblir verdens foretrukne valutareserve. Det skyldes dels størrelsen på den amerikanske økonomien, dels størrelsen på det amerikanske pengemarkedet generelt og akskjemarkedet (særlig NYSE) spesielt, dels USAs politiske og militære innflytelse i verden, dels den politiske stabiliteten, dels historisk tyngde - USA har vært verdens ledende økonomiske makt siden Bretton Woods konferansen under andre verdenskrig.

 

EU har stor nok økonomi til å matche USAs, men Euro omsettes lite og oppfattes som mindre attraktiv enn Dollar. Det er nesten så man kan si at det britiske pundet er mer omsatt enn Euro.

 

Å være verdens valutareserve er heller ingen ubetinget fordel. Det tillater USA å ha underskudd på statsbudsjett og handelsbalanse (siden utenlandske investorer pumper penger inn i amerikansk økonomi...) men svekker USAs eksportmuligheter. Mye tradisjonell amerikanske industri gikk dukken på 70 og 80-tallet nettopp p.g.a sterk dollar.

 

Erfaringene fra 70 og 80-tallet viste oss at amerikanerne har enorm omstillingsevne. Fra å være ansett av pressen som et konkursbo på midten av 80-tallet (bare bullshit naturligvis, men...) var USA tilbake med sterkest økonomisk vekst av alle ledende industriland på 90-tallet. Amerikansk økonomi i dag vil jeg si er knallsterk og i oppgang (etter IT-sprekken høsten 2000). De har underskudd på statsbudsjettet (som Frankrike, Tyskland og Japan m.fl...), men som verdens valutareserve har de råd til å ha underskudd. Underskuddet er heller ikke større enn at en mindre skatteøkning ville fjerne det. Bush Jr er den første amerikanske presidenten som fører krig uten å heve skattene. Skattene gikk opp under Gulf 1, Vietnam, Korea og Andre verdenskrig. Dette er et politisk valg amerikanerne selv må finne ut av. Kerry, som er demokrat, vil antagelig ha lettere for å øke skattene om han blir valgt. Krigen, både den i Irak og den mot terror, vil jo ikke forsvinne i januar 2005.

 

Historien kan si oss noe om hvordan amerikanerne har taklet kriser og dermed muligens vil komme til å takle kriser (i fremtiden...). Så langt har det amerikanske demokratiet overlevd Borgerkrigen (1861-65), den vanskelige perioden med militær okupasjon av sydstatene (1865-75), "freewheeling capitalism" (1880 og 90-årene) og den store depresjonen (1929->). Alle stater og alle systemer faller såklart tilslutt, men så langt ser den amerikanske modellen (med de sterke og svake sider som er typisk for den...) ut til å være i live og sparke ræv.

 

Av de sterke sidene er en fri og uavhengig presse, et fritt og uavhengig rettsvesen og en grunnleggende tro på frihet, så - ja, jeg stoler fortsatt mer på USA enn på stormaktene som var før USA.

[Gjest medlem-23990]

det ryktet USA nå har i verden - en supermakt under en ledelse man ikke kan stole på, en ledelse som så frekt kjørte over det store overnasjonale organ som skal forvalte verdensfreden.

Akkurat som Clinton gjorde flere ganger i 1998, og spesielt i 1999 med Kosovo? A ja... Hvorfor fikk USA plutselig et darlig rykte for a gjore ting "uten FN"? De har jo gjort det lenge, Clinton gjorde det jo... OI! Vent! Frankrike var pa USAs side med Kosovo! Der har vi nokkelen. Tyskland og! Men ikke Russland... Der har vi nokkelen altsa. Sa lenge USA gjor som EU vil, sa er det greit. Men hvis USA ikke gjor som EU vil, da er det ikke greit.

 

Overkjore FN med EU: greit

Overkjore FN uten EU: ikke greit

 

Aha!

 

Men... det er jo ikke helt riktig det heller.

Skal vi ta en titt pa EUs medlemsland (i 2003)?

 

Belgia

Tyskland

Frankrike

Italia*

Luxembourg

Nederland*

Danmark*

Irland

UK*

Grekenland

Spania*

Portugal*

Osterrike

Finland

Sverige

 

Over 1/3 av EUs medlemmer stottet krigen i Irak. Sa det var ikke helt "uten EU"...

 

Jaja. Man kan fortsette a late som Bush har gjort noe "nytt" men det har han ikke.

Bush har bare trakket pa "feil taer".

[baldviking]

Seixon skrev:

Bush har bare trakket pa "feil taer".

 

Som er en dum ting å gjøre om vil ha andre til å stole på seg...

 

Jeg er ellers stort sett enig i at det ikke er så mye hva USA gjør, men hvordan de gjør det, som skaper tillit eller mistillit.

[dessessop]

EU har stor nok økonomi til å matche USAs, men Euro omsettes lite og oppfattes som mindre attraktiv enn Dollar. Det er nesten så man kan si at det britiske pundet er mer omsatt enn Euro.

 

 

Problemet for Usa vil jo vere vist dei som har sin valuta i dollar (som er over halvparten av amrikansk valuta) kviter seg med den eller går over til å bruke Euro. Vist dette hadde skjed måtte Usa gjennomført kraftige rente økninger for å få utendlansk kapital tilbakers. Eit silke renteøkninger ville nok høgst sansynligt ført til eit stort krak og fare for ny deprisjon.

 

Euroen har jo ein del fordeler. Ein kan få satt pengene i ein relativ stor imperialistisk makt. ikkje fult på høgde med Usa, men ikkje så langt unna.

Investorer er og ganske bekymra over Usa sin store gjeld og vil gjerne spre sin valuta slik at eit fall i dollaren ikkje vil koste dei så mykje.

Det tredje kan vere land som foretreker Eu foran Usa av Politiske grunner. eks land i midtøsten som ikkje er så veldig glade i Usa.

 

Av de sterke sidene er en fri og uavhengig presse, et fritt og uavhengig rettsvesen og en grunnleggende tro på frihet, så - ja, jeg stoler fortsatt mer på USA enn på stormaktene som var før USA.

 

At ein kan stole litt meir på Usa enn det britiske imperiet eller liknande kan vel hende. Men det har vel på mange måtter våre eit fall i både uavhengig presse og uavhengig rettsvesen. Det med penger kan vri både presse og retten den vegen han sjølv vil.

[baldviking]

dessessop skrev:

Problemet for Usa vil jo vere vist dei som har sin valuta i dollar (som er over halvparten av amrikansk valuta) kviter seg med den eller går over til å bruke Euro. Vist dette hadde skjed måtte Usa gjennomført kraftige rente økninger for å få utendlansk kapital tilbakers. Eit silke renteøkninger ville nok høgst sansynligt ført til eit stort krak og fare for ny deprisjon.

 

I teorien, ja - men jeg ser ikke dette skje i dag. Nå er ikke jeg daytrader eller noe slikt, så jeg følger ikke verdensmarkedene fra dag til dag, men det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha bladd gjennom diverse økonomisider jevnlig er at de fleste land/firma gjør opp sine internasjonale handler i dollar, dernest pund og yen, ikke euro. Store investeringsfond går også for dollar, det gjelder europeiske såvel som de fra Midt-Østen, selv om f.eks vårt eget oljefond vekter Europa høyere enn Amerika ->

 

FOR 1997-10-03 nr 1078: Forskrift for forvaltning av Statens petroleumsfond

 

Det siste skulle imidlertid bare mangle. Eu er en mye viktigere handelspartner for oss enn USA.

 

Edit

 

dessossop skrev:

Det med penger kan vri både presse og retten den vegen han sjølv vil.

 

Mye penger/dyrking av penger, med tilhørende korupsjon, er et problem i USA, ja - kanskje mer i sør-statene enn i nord-statene. Dette tar amerikanske journalister, forfattere, musikere og filmskapere opp daglig. Et problem kan da være at disse stemmene ikke slipper til der "kapitalen" styrer. D.v.s at jeg som nysgjerrig nordmann leser artiklene og bøkene, hører på musikken og ser filmene, mens den jevne amerikaner fores med billig ferdigvare. Dette kan kalles en form for sensur og er i så fall farlig.

 

I Europa ligger faren mer i kosekosekose-forholdet mellom industri, fagforeninger og politiske partier.

Endret 1. august 2004 av baldviking

[dessessop]

I teorien, ja - men jeg ser ikke dette skje i dag. Nå er ikke jeg daytrader eller noe slikt, så jeg følger ikke verdensmarkedene fra dag til dag, men det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha bladd gjennom diverse økonomisider jevnlig er at de fleste land/firma gjør opp sine internasjonale handler i dollar, dernest pund og yen, ikke euro. Store investeringsfond går også for dollar, det gjelder europeiske såvel som de fra Midt-Østen, selv om f.eks vårt eget oljefond vekter Europa høyere enn Amerika ->

 

Sikert mangen som forsat er skeptiske til Euroen. Og det kan godt hende den er mindre populer enn pund og yen, men det er eit klarere alternativ til Dollaren og etter kvart som Eu blir støre vil og Euroen vokse. Uanset så jobber Usa frebrilsk med å holde dollarkursen oppe. Dollaren har jo falt litt i kurs i seinere tid og vil forsete å falle så lenge oljeprisen stiger. Dette har dei jo forutsett og prøve å forhindre militært. Måtten Usa no prøver å redde sin økonomi på er å holde oljeprisen nede med makt.

 

Mye penger/dyrking av penger, med tilhørende korupsjon, er et problem i USA, ja - kanskje mer i sør-statene enn i nord-statene. Dette tar amerikanske journalister, forfattere, musikere og filmskapere opp daglig. Et problem kan da være at disse stemmene ikke slipper til der "kapitalen" styrer. D.v.s at jeg som nysgjerrig nordmann leser artiklene og bøkene, hører på musikken og ser filmene, mens den jevne amerikaner fores med billig ferdigvare. Dette kan kalles en form for sensur og er i så fall farlig.

 

Dei har jo selfølgeli forsat ytringsfrihet osv. Men mediene er blit svært høgrevride i Usa. Rundt vietnam krigen og all anti krigs bevegelsen som vokste fram fant ein del pengesterke republikanere ut at ein måtte få vrid mediene så langt mot høgre som muligt. Dette har dei brukt mykje penger og tid for å få til, men klart svært bra. Amrikanske medier er blitt svært høgre vride i seinere tid. Dette viser seg ganske klart på kor lite kritiske amrikanske medier var til løgnene dei fekk servert fra myndlighetene før Iraq krigen. Har enn media i sin lome kan ein selga dei stort sett kva som helst