Bush på tynn is..again..

[Gjest medlem-23990]

Fint at du ikke benekter den økonomiske situasjonen i alle fall, selv om du ikke er enig i at Bush står bak dette. Han er president, og har godkjent og vedtatt alle de store reformene som har gått ut over økonomien, så det blir vanskelig å legge skylden på andre.

Det er to forskjellige okonomier det er snakk om her. Statsokonomien (statsbudsjettet) og privatokonomien...

USAs private okonomi gikk til helvete pga 9/11, dot-com ploppet, finansskandaler, osv. Dette hadde ikke Bush noen ting som helst med.

Statsbudsjettet gikk fra overskudd til underskudd, grunnet Bush sine reformer.

 

Bush er ikke ansvarlig for "the recession" men han er ansvarlig for underskuddet i statsbudsjettet.

 

Den nasjonalistiske vinklingen av alt, særlig krigen mot terror

Dette har ingenting med konservative a gjore...

kunne ha tatt Osama Bin Laden raskt og rent hvis han hadde handlet mer presist.

Hm. Rart at ikke Clinton klarte a fakke han i 8 ar.

Syns ikke du der er litt spekulativt a si det du sa der?

 

Det er mange rednecks i USA som faktisk er bekymret for terror, jeg har sett flere reportasjer fra landsbygda der folk er redde for at noen skal bombe den lokale Wallmart.

Na, har du sett pa Fahrenheit 9/11 du ja. :!:

For all del, trekk dine konklusjoner basert pa en eller to menneskers mening i den filmen... :!: Du er faktisk en syndebukk for Moore, det er litt patetisk. Du vet vel at Moore fant de menneskene som sa det han ville at de skulle si, og far det til a hores ut som alle i "bygda" tenker sann, sant?

 

Clinton fortsatte vel kontrollen av luftrommet over Irak fra gulfkrigen, men ikke mer enn det? I Sudan ble jo ambassaden utsatt for et terrorangrep, men jeg vet ikke mer om saken. Gikk styrkene inn i ettertid? Det ville ikke vært spesielt diskutabelt, jeg mener for eksempel at Afghanistan-krigen var berettiget.. Hva gjorde Clinton i Afghanistan i sin periode? Bortsett fra treningen av al Quida-soldater på 80-tallet (70-tallet?) for å kjempe mot Sovjet, vet jeg ikke om noen andre militære operasjoner i landet enn den siste.

Nei, det hores ut som du ikke vet om noen ting som skjedde pa 90-tallet.

Clinton bombarderte Irak i 1998 i minst 4 dager, husker ikke akkurat hvor lenge det var, men det var et stort angrep.

Clinton bombet en fabrikk i Sudan, som de mente var til produksjon av kjemiske vapen.

Clinton fyrte av noen raketter i Afghanistan.

 

Men krigen har selvsagt kjørt Bush ned i en gjørme, i alle fall i mange ikke-amerikaneres øyne. Siden han ikke hadde en god grunn til å starte krigen, den førte med seg store tap av egne soldaters liv, kostet mye, førte til en oppblomstring i terror, førte til at sivile ble drept og til at landet ble bombet tilbake til steinalderen, så er det ikke rart han blir upopulær.

 

Folk utenfor USA var jo imot at de gikk til angrep mot Afghanistan, noe de fleste sier USA hadde god grunn for. At USA da angriper Irak for litt mer kompliserte grunner (enn det de sa selv, siden det er helt bortkastet tid a forklare til publikum om komplekse detaljer og planer...), og uten stotte fra Frankrike, Tyskland, og Russland gjorde til at mange europeere var imot denne krigen.

Det handlet aldri om det var det som burde gjores, om det ville vaere det som er best for verden, regionen, folkene i Irak, osv. Det handlet aldri om det. Det handlet kun om at USA gikk uten Frankrike og de andre.

Bush hadde god grunn til a starte krigen, selv om media og europeiske politikere har hjernevasket de fleste til a tro noe annet (for a beskytte egne interesser selvsagt).

Irak var allerede bombet tilbake til "steinalderen" for denne krigen startet... Men hvis du ser pa videoer og bilder fra Irak, sa ser det ikke akkurat ut som steinalderen heller... De fleste irakere gar finere kledd en en del amerikanere jeg kjenner, og det er trafikk, det er handel, etc, etc.

Terror har blomstret opp i Irak ja. Det er en naturlig selvfolge av krigen.

 

Underliggende er dette: om 5-10 ar, vil det vise seg at dette var viktig og rett a gjore? Mest sannsynlig vil dette svaret bli ja, hvis ikke USA driter seg skikkelig ut.

 

 

Heh. Lurer pa hvordan man ser tilbake pa denne tiden om 10 ar, spesielt hvis Irak blomstrer og blir en slags Sor-Korea av Midt-Osten. Vil alle kritikere av krigen innromme at de tok litt feil da? Eller aldri?

 

Jeg skulle onske man ikke trengte krig, at alt kunne bare bli bra av seg selv.

Men desverre, er det nesten religiost a tenke sann. Og det er verken logisk eller fornuftig.

 

Forvent lignende kamp med Iran og Nord-Korea i fremtiden. Disse problemene kommer ikke til a ga vekk av seg selv. Og de kommer til a bli stadig verre. Det er nesten ikke til a unnga. Desverre.

[The Guardian]

Det er to forskjellige okonomier det er snakk om her. Statsokonomien (statsbudsjettet) og privatokonomien...

USAs private okonomi gikk til helvete pga 9/11, dot-com ploppet, finansskandaler, osv. Dette hadde ikke Bush noen ting som helst med.

Statsbudsjettet gikk fra overskudd til underskudd, grunnet Bush sine reformer.

 

Bush er ikke ansvarlig for "the recession" men han er ansvarlig for underskuddet i statsbudsjettet.

 

Greit nok, selv om offentlig og privat økonomi ligger faretruende nær hverandre i USA og det blir bare vanskeligere og vanskeligere å skille de fra hverandre.

Den nasjonalistiske vinklingen av alt, særlig krigen mot terror 

 

Dette har ingenting med konservative a gjore...

Som sagt, i mangel av et bedre begrep, så dro jeg inn dette og.. Upresist, ja, men jeg ville ramse opp et par ting jeg ikke likte med Bush's politikk. Du har ikke noen kommentarer til selve innholdet i det jeg skrev?

 

kunne ha tatt Osama Bin Laden raskt og rent hvis han hadde handlet mer presist.

 

Hm. Rart at ikke Clinton klarte a fakke han i 8 ar.

Syns ikke du der er litt spekulativt a si det du sa der?

 

Tja, Bin Laden kunne blitt fakket helt siden Sovjet ble løst opp, men ble ikke sett på som en stor trussel før slutten av 90-tallet. Da etteretningen faktisk hadde rapporter om at det var en overhengende fare for terrorangrep, var det på tide å gjøre noe. Såvidt jeg vet, var disse rapportene tilgjengelige tidlig i Bush sin presidentperiode, ikke Clintons. Men for all del, hvis du mener Clinton hadde informasjon som tilsa at Bin Laden utgjorde en overhengende trussel, så får han ta en del av skylden..

 

QUOTE 

Det er mange rednecks i USA som faktisk er bekymret for terror, jeg har sett flere reportasjer fra landsbygda der folk er redde for at noen skal bombe den lokale Wallmart. 

 

Na, har du sett pa Fahrenheit 9/11 du ja.

For all del, trekk dine konklusjoner basert pa en eller to menneskers mening i den filmen... Du er faktisk en syndebukk for Moore, det er litt patetisk. Du vet vel at Moore fant de menneskene som sa det han ville at de skulle si, og far det til a hores ut som alle i "bygda" tenker sann, sant?

 

Vel, jeg baserer ikke denne påstanden utelukkende på Fahrenheit 9/11, men også på en Dagbladet Magasinet-artikkel fra i vår. En reporter var ute på landsbygda og intervjuet folk som ville stemme Bush ved neste valg fordi han sto for gode kristne verdier (les mot homofile og abort) og ville beskytte dem mot terrorister. De var redde for terrorangrep, og hadde bunkret lommelykter, batterier og hermetikk. Du kan ikke nekte på at Bush har spilt på folkets frykt i lang tid, har gitt dem noe å være redd for, som han skulle redde dem fra. Det er selvsagt vanskelig for meg å trekke noen bastant konklusjon om en så stor folkegruppe, noe ikke du heller har grunnlag for å gjøre, men det er MANGE der ute som er livredde for (sitt eget liv i et) terrorangrep selv om de bor midt ute på en åker og jobber på en bensinstasjon.

 

Jeg innrømmer at jeg vet lite om det som skjedde på 90-tallet, men at

Clinton bombarderte Irak i 1998 i minst 4 dager, husker ikke akkurat hvor lenge det var, men det var et stort angrep.

Clinton bombet en fabrikk i Sudan, som de mente var til produksjon av kjemiske vapen.

Clinton fyrte av noen raketter i Afghanistan.

kan vel egentlig ikke sammenliknes med krigen i Irak. Det var kanskje militærhandlinger utført uten noe samtykke med FN, noe som bare viser at USA etter Sovjets fall har blitt en supermakt som opererer som verdenspoliti etter eget ønske. Bombingen i Irak var vel en del av den kontinuerlige tilstedeværelsen i landet, for det har vel vært flere lignende episoder mellom golfkrigen og irakkrigen. Bombingen i Sudan er vel mer suspekt, særlig siden det visstnok skulle være et sykehus, og ikke en kjemisk våpenfabrikk. Var det i forbindelse med terrorhandlingen mot ambassaden?

 

Jeg håper virkelig Irak kommer seg på beina, men det virker som om store deler av befolkningen (les: geriljagrupper) nekter å få utenlandshjelp til å bygge opp, nekter å godta det politiske styret i landet og prøver å drepe politikere, irakisk politi og militære. Så, hva vil skje hvis alle hjelpeorganisasjoner må dra fra landet, og det blir fanget i en borgerkrig? Oppbygningen kan ta LANG tid, men Irak har i alle fall olje nok til å bli en stormakt.

[mberger]

Jeg tenkte dette kunne passe her... Det ser ut til at Bush har lært litt av Michael Moore og hans arbeid og tar i bruk nye metoder.

[thoufiend]

Det som er mest skremmende er vel kanskje at de blindt trekker inn STUDENTRAPPORTER inn i taler til et lands president. Med andre ord de sjekker ikke sine kilder og det ender opp med en president som står og lyver i sine taler. Gud hvor landet der skremmer meg. Ikke minst de som styrer.

[The Guardian]

Skremmende er ordet ... Leste forresten dette

 

Hvordan kan dette ha seg? Hvordan skal man forklare at rikmannssønnen Bush og mangemillionæren Cheney oppfattes som mer i takt med hva den jevne amerikaner tror og mener?

 

Ett mulig svar blir gitt av Thomas Frank i boken "What's the Matter with Kansas?", der den demokratiske kommentatoren tar for seg utviklingen i sin egen, konservative delstat.

 

Frank viser her hvordan spesielt arbeiderklassen slutter opp om kandidater som lover å forsvare tradisjonelle verdier og kjempe mot utglidninger som homofile ekteskap, pornografi, selvbestemt abort og utviklingslære. Dette til tross for at de samme kandidater - når de blir valgt - fører en økonomisk politikk som gavner de rike og går ut over deres verdikonservative velgere.

 

i aftenpostens nettavis. Minner mistenkelig på det jeg skrev . Det kommer ikke akkurat som en overraskelse at andre også mener at det er arbeiderklassen (som jeg så upresist kalte rednecks) som utgjør Bush's største velgerskare. Jeg blir rett og slett provosert av de holdningene denne velgergruppen stemmer på grunn av.

 

Kerry har også skremt meg litt i det siste, når han legger såpass mye vekt på at han skal bygge ut og satse på militæret hvis han blir valgt til president. Hva vil han ruste opp til? Hvilken potensiell fiende kan stå i mot USA i det hele tatt? Hvis det er etteretning, utdanning av spesialstyrker og trening av anti-terror-personell det er snakk om, kan jeg skjønne det, men hvis Kerry vil ha flere jagerfly, fotsoldater og hangarskip, så vet jeg ikke hva det skal bety. Antakelig er det bare for å vekke litt nasjonalisme i velgerskarene, for å vise at han kommer til å være minst like foretaksrik som Bush. Selv om Bush har ført en delvis ubrukelig politikk, så har han i alle fall tjent stemmer på at han er villig til å gjøre noe (enten det er rett eller galt, hvem bryr seg)

[Gjest medlem-23990]

Greit nok, selv om offentlig og privat økonomi ligger faretruende nær hverandre i USA og det blir bare vanskeligere og vanskeligere å skille de fra hverandre.

Ehm, nei?

 

Da etteretningen faktisk hadde rapporter om at det var en overhengende fare for terrorangrep, var det på tide å gjøre noe. Såvidt jeg vet, var disse rapportene tilgjengelige tidlig i Bush sin presidentperiode, ikke Clintons. Men for all del, hvis du mener Clinton hadde informasjon som tilsa at Bin Laden utgjorde en overhengende trussel, så får han ta en del av skylden..

Det var etter 1. gulfkrig at bin Laden begynte a hate USA.

Du har visst ikke lest mye du nei. bin Laden deklarerte offisielt krig mot USA i 1998 (1997?)... Clintons administrasjon hadde det pa dagsorden a gjore noe om bin Laden, men fikk aldri gjort noe, siden Sandy Berger (national security advisor) sa alltid nei til a fakke han... All etterretning om bin Laden og Irak kom fra Clinton administrasjonen. Bush fikk ikke noe nytt. Og Bush administrasjonen hadde planlagt a angripe Afghanistan i oktober 2001 for 9/11 skjedde. Alt Clinton gjorde i sin hele tid som president var a fyre av et par raketter i Afghanistan og fikk ikke gjort en drit om bin Laden.

 

Vel, jeg baserer ikke denne påstanden utelukkende på Fahrenheit 9/11, men også på en Dagbladet Magasinet-artikkel fra i vår. En reporter var ute på landsbygda og intervjuet folk som ville stemme Bush ved neste valg fordi han sto for gode kristne verdier (les mot homofile og abort) og ville beskytte dem mot terrorister.

Du forstar vel at Dagbladet reporteren bruker samme metode som Moore, ikke sant? 1. Finn en eller flere personer som kan grunnlegge historien du vil fortelle. 2. Si at dette gjelder for folk flest. 3. Finished!

 

De var redde for terrorangrep, og hadde bunkret lommelykter, batterier og hermetikk. Du kan ikke nekte på at Bush har spilt på folkets frykt i lang tid, har gitt dem noe å være redd for, som han skulle redde dem fra.

Sa 9/11 skjedde aldri eller...? Er ikke det nok for at folk skal vaere redde? Spiller Bush pa frykten til folk, eller prover han a advare folk at det faktisk er en fare? Her ser vi nok en gang den evige dobbeltstandarden mot Bush. For 9/11 sa advarte man ikke nok om terror-fare. Etterpa, sa advarer man for mye og man "spiller pa frykten til folk", som om det ikke egentlig er noen fare.

Dette er mer og mer av teoriene til Michael Moore, som desverre undergraves av den samme dobbeltstandarden jeg snakket om.

 

Det er selvsagt vanskelig for meg å trekke noen bastant konklusjon om en så stor folkegruppe, noe ikke du heller har grunnlag for å gjøre, men det er MANGE der ute som er livredde for (sitt eget liv i et) terrorangrep selv om de bor midt ute på en åker og jobber på en bensinstasjon.

Det er forsavidt MANGE folk som er livredde for romvesen, sa den der kommer du ikke langt med...

 

Bombingen i Irak var vel en del av den kontinuerlige tilstedeværelsen i landet, for det har vel vært flere lignende episoder mellom golfkrigen og irakkrigen.

Nei. Bombingen skjedde fordi Saddam Hussein stoppet opp samarbeid med inspektorene flere ganger, og gav bare etter nar USA sa de kom til a angripe. Men sa gjorde han det igjen og igjen, og til slutt sendte Clinton inn "the bombers".

 

Bombingen i Sudan er vel mer suspekt, særlig siden det visstnok skulle være et sykehus, og ikke en kjemisk våpenfabrikk. Var det i forbindelse med terrorhandlingen mot ambassaden?

Ja.

 

Jeg håper virkelig Irak kommer seg på beina, men det virker som om store deler av befolkningen (les: geriljagrupper) nekter å få utenlandshjelp til å bygge opp, nekter å godta det politiske styret i landet og prøver å drepe politikere, irakisk politi og militære. Så, hva vil skje hvis alle hjelpeorganisasjoner må dra fra landet, og det blir fanget i en borgerkrig? Oppbygningen kan ta LANG tid, men Irak har i alle fall olje nok til å bli en stormakt.

Ehm, de som blir drept oftest er sivile irakere. 70 stykk ble drept de siste dagene i ETT bombeangrep. Det er ikke en geriljakrig, per se. Det er utenlandske terrorister som prover a undergrave den politiske prosessen i Irak, som kan enkelt ses ved at de dreper sivile irakere. Det hadde ikke hatt noe for seg for en irakisk gerilja a angripe sivile irakere.... Det blir trolig ingen borgerkrig, siden de eneste som skaper tull er utenlandske terrorister, og noen irakere som hjelper dem.

 

Det ser ut til at Bush har lært litt av Michael Moore og hans arbeid og tar i bruk nye metoder.

Ehm...

 

Det Castro "egentlig" sa:

 

"- Det finnes horer, men prostitusjon er ikke tillatt i landet vårt. Ingen kvinner tvinges til å selge seg til en mann, til en utlending, til en turist. De som gjør det gjør det frivillig... Vi kan si de er høyt utdannede horer og ganske sunne, for vi er det landet med færrest aids-tilfeller. "

 

Bush sa:

The dictator welcomes sex tourism. Here's how he bragged about the industry. This is his quote, "Cuba has the cleanest and most educated prostitutes in the world." He said that because sex tourism is a vital source of hard currency to keep his corrupt government afloat.

 

You say potato, I say potatoe.

Bush har visst misbrukt sitaten fra Castro, ved a si at han tar imot sexturisme, men sitaten selv er ganske lik det Castro faktisk sa. Siden Castro sa det pa et annet sprak, ma man ha litt frie toyler nar man skal oversette, og sitaten Bush brukte er i trad med det Castro sa. Men resten av det Bush sa er kanskje ikke helt korrekt....

[The Guardian]

Greit nok, selv om offentlig og privat økonomi ligger faretruende nær hverandre i USA og det blir bare vanskeligere og vanskeligere å skille de fra hverandre.

Ehm, nei?

 

Har ikke toppolitikere og næringslivstopper stor kontakt, og får ikke næringslivstoppene gjennomført sine ønsker gjennom politiske kontakter bak kulissene? Den der kommer du ikke langt med; rike folk får politisk makt i alle kapitalistiske land, og da ikke minst i USA.

 

Det var etter 1. gulfkrig at bin Laden begynte a hate USA.

Du har visst ikke lest mye du nei. bin Laden deklarerte offisielt krig mot USA i 1998 (1997?)... Clintons administrasjon hadde det pa dagsorden a gjore noe om bin Laden, men fikk aldri gjort noe, siden Sandy Berger (national security advisor) sa alltid nei til a fakke han... All etterretning om bin Laden og Irak kom fra Clinton administrasjonen. Bush fikk ikke noe nytt. Og Bush administrasjonen hadde planlagt a angripe Afghanistan i oktober 2001 for 9/11 skjedde. Alt Clinton gjorde i sin hele tid som president var a fyre av et par raketter i Afghanistan og fikk ikke gjort en drit om bin Laden.

 

Alltid fint å lære noe nytt, så lenge dette er fakta og ikke bare din tolkning av hendelsene. Men la meg nok en gang presisere at jeg i mine første innlegg gikk ut mot Bush's innenrikspolitikk, og at jeg ikke dro inn hans utenrikspolitikk sammenliknet med Clintons. For det første er jeg fullstendig klar over et jeg ikke har fullt overblikk over USAs aksjoner i utlandet på 90-tallet, og for det andre så har jeg aldri ment at Bush førte en spesielt dårligere utenrikspolitikk enn andre presidenter. Det jeg har kommentert er at Irak-kriken har ført Bush ned i en politisk hengemyr, fordi at han ikke hadde noe klart og tydelig formål med krigen (da beskyldningene om masseødeleggelsesvåpen ble avvist). Om landet kommer seg på beina igjen gjenstår å se. Jeg håper selvsagt at Irak selv klarer å fakke, fegsle, avvepne eller jage ut terroristene som delvis er irakere og delvis er utenlandske. Men siden disse terroristene sørger for at gjenoppbyggingen går tregere og hjelpearbeid blir ødelagt er det tydelig at dette blir en lang prosess. Siden sivile liv går tapt, er heldigvis den største delen av iraks befolkning fullstendig mot denne terrorismen.

 

Det er forsavidt MANGE folk som er livredde for romvesen, sa den der kommer du ikke langt med...

 

Mener du at antallet mennesker i USA som er såpass redde for terror og skurker i deres eget nærmiljø og dermed stemmer på Bush fordi han aktivt går ut mot dette i det hele tatt kan sammenlignes med antallet mennesker som er redde for å bli drept av romvesner? Bush har blåst opp den faren slike ting utgjør for den vanlige mann, og spiller på at han skal beskytte dem mot nettopp den faren. 0,0012% av amerikas befolkning ble drept i den eneste terroraksjonen på amerikansk jord i historien. 10 ganger så mange dør årlig i trafikkulykker. Det er ingen reell fare for at en gjennomsnittlig amerikaner skal bli drept av en terrorhandling. Selvsagt bør en president sørge for at en såpass forferdelig terrorhandling ikke gjentar seg, men det betyr ikke at folk må gå rundt og være redde for terror i den tro at det bare er den hellige presidenten som står mellom dem og en sikker død. Bush tjener som sagt også stemmer på at han beskytter folket mot homofile, egenbestemt abort og pornografi, han er den moralens, landets og folkets siste beskytter

[Gjest medlem-23990]

Har ikke toppolitikere og næringslivstopper stor kontakt, og får ikke næringslivstoppene gjennomført sine ønsker gjennom politiske kontakter bak kulissene? Den der kommer du ikke langt med; rike folk får politisk makt i alle kapitalistiske land, og da ikke minst i USA.

Ja og nei. Men de er to forskjellige okonomier, og du legger skylden pa Bush for noe han ikke har kontroll over. Han har noe kontroll over statsbudsjettet (selv om det er egentlig Kongressen som har full kontroll over dette) men naermest ingen kontroll over privat okonomi. Fordi om noen politikere skulle ha forbindelser til naeringslivstopper, utgjor ikke dette noe kontroll over hele privatokonomien i USA.

 

Det jeg har kommentert er at Irak-kriken har ført Bush ned i en politisk hengemyr, fordi at han ikke hadde noe klart og tydelig formål med krigen (da beskyldningene om masseødeleggelsesvåpen ble avvist).

Feil nok en gang. Formalene er mange og komplekse, og langsiktige. Bush har kommet i en politisk hengemyr over krigen KUN fordi det er presidentvalg i ar, og fordi Demokratene, som stottet fjerning av Saddam lenge for Bush kom inn i det Hvite Hus, onsker a bruke krigen mot Bush, selv om de egentlig sa akkurat det samme som Bush gjorde for krigen i 2002. John Edwards, visepresident kandidat, sa faktisk i 2002 at USA burde angripe med eller uten allierte fordi Saddam Hussein var en fare. Det er akkurat det Bush sa senere. Hmmm...

Hengemyren over krigen er politisk, og egentlig helt falsk for det meste.

 

Mener du at antallet mennesker i USA som er såpass redde for terror og skurker i deres eget nærmiljø og dermed stemmer på Bush fordi han aktivt går ut mot dette i det hele tatt kan sammenlignes med antallet mennesker som er redde for å bli drept av romvesner?

Terror OG skurker? Vi snakket bare om terrorisme her... Nei, det er sikkert ikke like mange som frykter romvesen som terrorisme ut i bondelandet, men det er et eksempel pa at folk er redde for ting de ikke burde vaere redde for uansett hva noen som helst sier.

 

Bush har blåst opp den faren slike ting utgjør for den vanlige mann, og spiller på at han skal beskytte dem mot nettopp den faren. 0,0012% av amerikas befolkning ble drept i den eneste terroraksjonen på amerikansk jord i historien.

Blast opp faren? Hvordan da? Ved a si at det kan skje igjen? Kan det ikke det?

Eneste terroraksjon? Ehmmm.... WTC 1993? Oklahoma City bombing 1995? Hvor har du vaert hen?

 

10 ganger så mange dør årlig i trafikkulykker. Det er ingen reell fare for at en gjennomsnittlig amerikaner skal bli drept av en terrorhandling.

Du gar ut ifra at et terrorist angrep med et MOV ikke kommer til a skje. Litt uansvarlig spor du meg... Det gar ikke an a stoppe trafikkulykker fra a skje. Det er en "naturlig" hendelse. Terrorisme er ikke det. Terrorisme gar utover hele maten amerikanere lever livet sitt pa. Skal de bare gi blaffen i det a la folk bli sprengt i luften? Det gar uansett ikke an a forhindre trafikkulykker. Det gar fint an a prove forhindre terroristangrep.

 

Selvsagt bør en president sørge for at en såpass forferdelig terrorhandling ikke gjentar seg, men det betyr ikke at folk må gå rundt og være redde for terror i den tro at det bare er den hellige presidenten som står mellom dem og en sikker død.

Ja, og logiske mennesker tenker ikke slik. Desverre er det ikke veldig mange logiske mennesker.

 

Bush tjener som sagt også stemmer på at han beskytter folket mot homofile, egenbestemt abort og pornografi, han er den moralens, landets og folkets siste beskytter

Beskytte mot homofile? Ehm... Forhindre at de far "ekteskap" mener du vel. Han er ikke imot at homofile skal ha et slags samboerskap. Det er bare hans mening at "ekteskap" skal vaere mellom en mann og en kvinne. Han er imot abort. Han beskytter verdiene som veldig mange amerikanere har. Skal du klandre han for det? Gud bedre om en president skulle ha de samme verdiene som flertallet av landet! :!:

 

Ikke verdier jeg har da men... Men likevel, han far stotte fordi veldig mange amerikanere tror som han tror...

[baldviking]

Jeg forstår ikke hvor flere i denne tråden får informasjon om amerikansk økonomi som tilsier at den er i akutt krise, at det har skjedd fundamentale endringer under Bush eller at krigen i Irak holder på å knekke USA økonomisk.

 

Jeg har litt penger i aksjer/aksjefond og har fulgt Dagens Næringsliv og Newsweek trofast gjennom et lite tiår. Alle tall jeg har sett tilsier at:

 

1) amerikansk økonomi er inne i en oppgangsperiode (høy bedriftseiertillit, høy forbrukertillit, stigende aksjekurser, lav rente, synkende/stabil arbeidsløshet, stabil inflasjon og at denne oppgangen har vedvart i snart to år.

 

2) den økonomiske krisen 2000/2001 slo inn lenge før Bush hadde rukket å sette sitt preg på den økonomiske politikken og ble utløst primært av overdreven tro på "new economy" (= vekst uten inflasjon og systemisk ressesjon, også kalt dot.com...) gjennom slutten av 90-tallet.

 

3) krigen i Irak koster mindre i andel av amerikansk BNP enn noen av de andre, større krigene etter andre verdenskrig.

 

Dette betyr ikke at jeg er enig i den økonomiske poltikken til Bush Jr. Jeg synes pengebruken er farlig høy og troen på skattelettelser fullstendig overdreven, men jeg sliter med å se at han fører noen fundamentalt anderledes økonomisk politikk enn Reagen, Bush Sr eller Clinton. For annen økonomisk politikk må vi tilbake til Carter, Ford og Nixon m.fl. De drev aktiv motkonjunkturpolitikk, økte skattene for å finanisiere sosiale ordninger og klarte å leve med tidvis høy inflasjon. Økonomisk sett en helt annen tidsalder.

 

Generelt har jeg vanskelig for å se den helt store forskjellen i økonomisk politikk mellom Republikanerne og Demokratene, særlig siden republikanere som Nixon og Ford fortsetter demokratene Kennedy og Johnsons økonomiske politikk, mens demokraten Clinton tråkker i de økonomiske fotsporene til republikaneren Reagen. Amerikansk politikk handler mer om personer enn partier. Min beskjedne påstand.

Endret 1. august 2004 av baldviking

[The Guardian]

Som sagt utgjør de samlede utgiftene i krigen mot terror kun 1\3 av utgiftene Bush har i forbindelse med skattekutt. Nei, privatøkonomien i USA er kanskje ikke i en akutt krise, men... Clinton hadde i løpet av presidentperioden sin snudd det kontinuerlig statsbudsjettunderskuddet fra Regan og Bush sr. sine perioder til et overskudd. Det siste året hadde Clinton et overskudd på 236 milliarder dollar, hovedsaklig på grunn av skattelette for de fattige og økte skatter for de rike. I løpet av de kommende 10 årene beregnet Clinton at USA skulle opparbeide seg et overskudd på 5,6 billioner (trillion på amerikansk) dollar. 2,5 billioner skulle for eksempel reserveres for social security i framtiden. Bush lovet at han ikke skulle røre disse pengene hvis han ble president... Det som skjedde var at Bush gav skattelette til de rike, noe som ikke gav den ønskede boosten til økonomien. Faktisk, klarte Bush å snu overskuddet til et underskudd på 500 milliarder dollar per år, og 10-års-planen ble forkastet. De 2,5 billionene som var reservert til social security forsvant, og budsjettet 10 år fram i tid viste et samlet underskudd på ufattelige 5,6 billioner dollar. Så spørs det da om et presidentbytte i år fører til at denne visjonen aldri blir sannhet. Tradisjonelt har mange demokrater brukt mye penger og gitt skattelette, men Bush har for eksempel brukt dobbelt så mye som Clinton på skattelette, og der Clinton gav til fattige og middelklassen gir Bush til de rike.

[PelsJakob]

utgiftene Bush har i forbindelse med skattekutt. [...] Tradisjonelt har mange demokrater brukt mye penger og gitt skattelette

Er det en utgift for meg om jeg lar være å stjele pengene dine? Når jeg lar være å stjele 1000 kr av deg, bruker jeg da 1000 kr?

 

Ved å uttrykke deg på denne måten, antyder du at staten eier 100% av folks produksjon, og at det folk får beholde er en gave fra staten. Det er imidlertid ingenting som heter å gi skattelettelser – det heter å stjele mindre.

[baldviking]

The Guardian skrev:

I løpet av de kommende 10 årene beregnet Clinton at USA skulle opparbeide seg et overskudd på 5,6 billioner (trillion på amerikansk) dollar. 2,5 billioner skulle for eksempel reserveres for social security i framtiden. Bush lovet at han ikke skulle røre disse pengene hvis han ble president... Det som skjedde var at Bush gav skattelette til de rike, noe som ikke gav den ønskede boosten til økonomien. Faktisk, klarte Bush å snu overskuddet til et underskudd på 500 milliarder dollar per år, og 10-års-planen ble forkastet.

 

Jeg husker godt disse og lignende tall. De ble ofte referert fra de uendelige debattene i Kongressen rundt budsjettunderskudd som pågikk gjennom store deler av 90-tallet. På ett tidspunkt ville man sågar lovfeste et forbud mot budsjettunderskudd.

 

Jeg tror ikke Bush' skattelettelser, hverken den som ble gitt i form av en "sjekk" til hver enkelt skattebetaler eller lettelsene rettet direkte mot de rike, forårsaket den økonomiske krisen. Krisen traff Oslo Børs i august/september 2000. Vi er alltid etter amerikanerne, så da må krisen ha vært i full gang der borte allerede. Jeg tror heller ikke Bush' tiltak på noen måte avhjalp krisen, men jeg mener bestemt at den ville ha kommet uavhengig av president, siden den måtte komme. Det økonomiske systemet vårt er nå en gang slik. Jeg skrev systemisk ovenfor, men jeg burde ha skrevet syklisk ressesjon. Vårt økonomiske system trekker seg sammen og utvider seg. New Economy forutsatte at denne sykliske sammentrekkingen og utvidelsen var satt ut av spill som følge av en revolusjon skapt av bl.a Internett. Mega feil.

 

PelsJakob skrev:

Ved å uttrykke deg på denne måten, antyder du at staten eier 100% av folks produksjon, og at det folk får beholde er en gave fra staten. Det er imidlertid ingenting som heter å gi skattelettelser – det heter å stjele mindre.

 

Hm...! Her ser vi tydelig forbindelsen mellom anarkismen og de ny-konservative. Alle vi andre ser staten som i større eller mindre grad et fellesskap. Skatt er noe vi betaler til oss selv som del av dette fellesskapet. De ser staten som noe utenfor dem selv, en fremmed. Det er litt morsomt at amerikanerne hengte anarkister i 1880-årene (som beskrevet i et reisebrev av Knut Hamsun...) men lar dem styre den økonomiske politikken hundre år senere.

[PelsJakob]

Her ser vi tydelig forbindelsen mellom anarkismen og de ny-konservative.

Jeg skjønner ikke hvordan du kom frem til den konklusjonen, all den tid jeg ikke verken er anarkist eller (ny-)konservativ.

[The Guardian]

Bush hadde nok ikke skylden for den generelle økonomiske nedgangen på starten av det 21 århundre, men budsjettunderskuddet har utviklet seg mer eller mindre uavhengig av dette. Du sier selv at økonomien nå er inne i en oppgangsperiode og at krigen i Irak koster forholdsvis lite. Siden nasjonalbudsjettet for 2005 fremdeles regner med et underskudd på omtrent 500 milliarder dollar virker det ulogisk at verdensøkonomien står bak, når Bush atpåtil har enorme utgifter til skattelette som lett kan forklare underskuddet. Men det finnes selvsagt ikke noe entydig svar på en sak som dette. Det må nevnes at budsjettet for 2005 februar i år regnet med et underskudd på 700 milliarder dollar, så kanskje nedgangen har stabilisert seg.

[fjotten]

Neocons er ikke small-government-tilhengere baldviking. Gammeldagse republikanere hadde mer til felles med libertarianere og anarkister.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Jeg skjønner ikke hvordan du kom frem til den konklusjonen, all den tid jeg ikke verken er anarkist eller (ny-)konservativ.   

 

En person som snakker om at skatt er å stjele fra folket blir for meg en anarkist. Det kan godt være at han er en skjult anarkist eller at han selv ikke er klar over at han er en anarkist, men gjennom å fornekte statens rett til å kreve inn skatt setter han seg selv utenfor det eksisterende fellesskapet og ønsker en annen samfunnsordning uten stat.

 

Enkel logikk tilsier at om skatt = tyveri -> fjern den som krever inn skatter

 

fjotten skrev:

Neocons er ikke small-government-tilhengere baldviking. Gammeldagse republikanere hadde mer til felles med libertarianere og anarkister.

 

Neocons ønsker en aktiv utenrikspolitikk, men det er også det eneste området jeg ser dem ønske en sterk stat. På de fleste andre områder (som i forholdet føderal regjering-delstatsregjering og synet på skatt) virker de rimelig anti-stat.

[PelsJakob]

En person som snakker om at skatt er å stjele fra folket blir for meg en anarkist.

En som kaller tyveri for skatt er en som kaller en spade for en spade. En anarkist er en som er motstander av en stat.

 

Enkel logikk tilsier at om skatt = tyveri -> fjern den som krever inn skatter

Nå er det jo strengt tatt ikke nødvendig å være motstander av skatt selv om man mener at skatt er tyveri, men uansett er slutningen din feil. Om man mener at skatt er tyveri, og at tyveri er galt, betyr det kun at tyveri skal avskaffes, ikke nødvendigvis at tyven skal avskaffes.

Endret 2. august 2004 av PelsJakob

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Nå er det jo strengt tatt ikke nødvendig å være motstander av skatt selv om man mener at skatt er tyveri, men uansett er slutningen din feil. Om man mener at skatt er tyveri, og at tyveri er galt, betyr det kun at tyveri skal avskaffes, ikke nødvendigvis at tyven skal avskaffes.

 

Å leve med skatt, om man anser det for tyveri, blir for meg mangel på moralsk konsekvens. Naturligvis kan man lage et samfunnsystem uten moralsk konsekvens, men man vil da lett ende med en svak stat, uten legitimitet, som faller sammen om man dytter hardt på den.

 

Avskaffe tyveriet, uten å avskaffe tyven - avskaffe skattene, la staten bestå? En stat uten inntekter...? En slik stat har jeg vanskelig for å se for meg.

 

Med skatt forstår jeg her indirekte, såvel som direkte, skatter. Mange liberalistiske og endel konservative, politiske systemer opererer med en forkjærlighet for indirekte skatter. Det kan jeg godta, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig. Indirekte skatter er dog fortsatt skatter.

 

Man kan ikke f.eks si at skatt er tyveri, om man mener moms ikke er det. Da må man i så fall presisere og si at man mener personskatt er tyveri.

Endret 3. august 2004 av baldviking

[Den Røde Tsar]

OT: Kan dere la være å skrive så ufattelig lange innlegg, det er greit med 1 Seixon, takk...

[PelsJakob]

Avskaffe tyveriet, uten å avskaffe tyven - avskaffe skattene, la staten bestå?

Korrekt.

 

En stat uten inntekter...?

Hvordan kom du frem til denne konklusjonen? Det finnes da andre måter å finansiere ting på enn ved å bruke tvang.