Nordmenn er late!

[FiskePinna]

Litt offtopic om nordmenns rettigheter i arbeidsmarkedet;

http://www.imarkedet.no/index.php?object_i...ct_utavmarkedet

Mens de i US sier; "You are fired!", skjer dette i Norge;

- Du er oppsagt! Men du har rett til å stå i stillingen inntil en eventuell arbeidsrettssak er endelig avgjort. Arbeidstakeren kan kreve forhandlinger med arbeidsgiveren. Et slikt krav må framsettes skriftlig innen 2 uker etter at oppsigelsen er mottatt. Det er arbeidsgiveren som skal sørge for at forhandlingsmøte blir holdt snarest mulig, og senest 2 uker etter at kravet er mottatt. Under forhandlingene kan begge parter bruke medhjelper som advokat, tillitsvalgt eller annen rådgiver. Forhandlingene skal sluttføres i løpet av 2 uker. Det skal settes opp en protokoll som underskrives av partene og deres rådgivere. Når man ikke fram til enighet ved forhandlinger, kan arbeidstakeren reise søksmål. Arbeidstakeren kan også reise søksmål, eller underrette arbeidsgiver om at søksmål vil bli reist, uten at det har vært holdt forhandlinger. Arbeidsgiveren kan da skriftlig og innen 2 uker, kreve forhandlinger. Samtidig skal arbeidsgiveren underrette retten om at forhandlinger vil bli holdt. Arbeidstakeren plikter å møte til slike forhandlinger. Søksmål må reises innen 8 uker etter at forhandlingene ble avsluttet, eller 8 uker fra oppsigelsen fant sted. Er ikke oppsigelsen skjedd skriftlig, gjelder ikke noen søksmålsfrist. Det samme gjelder hvis oppsigelsen mangler de opplysninger oppsigelsen skal inneholde, se ovenfor i innledningsavsnittet. Blir søksmål i slike tilfeller reist innen 4 måneder, skal oppsigelsen kjennes ugyldig, med mindre dette er åpenbart urimelig. Hvis arbeidstakeren bare krever erstatning, og ikke gjeninntakelse i jobben, er søksmålsfristen 6 måneder fra oppsigelsen fant sted. Så lenge tvisten er gjenstand for forhandlinger, kan arbeidstakeren fortsette i stillingen. Er søksmål reist innen 8-ukers-fristen som er nevnt ovenfor, og innen utløpet av oppsigelsestiden, kan arbeidstakeren også fortsette i stillingen. Det samme gjelder om arbeidstakeren innen utløpet av oppsigelsesfristen skriftlig underretter arbeidsgiveren om at søksmål vil bli reist innen 8-ukers-fristen. Arbeidsgiveren kan be om rettens kjennelse for at arbeidstakeren skal fratre innen dom er avsagt. Slik kjennelse kan retten avsi når den finner det urimelig at arbeidsforholdet opprettholdes i den tid saken er til behandling i retten.

Og husk at Gerd-Liv mener 8-timers dag er et UMENNESKELIG krav

[Thlom]

Ja til 6-timers dag! Argumentene mot 6-timers dagen er de samme som mot 8-timers dagen i sin tid, eller mot avskaffelse av barnearbeid.

[Delvis]

Ja til 6-timers dag! Argumentene mot 6-timers dagen er de samme som mot 8-timers dagen i sin tid, eller mot avskaffelse av barnearbeid.

Helt enig. Hver gang det har blitt krav om reduksjon av arbeidstiden, har omtrent den samlede øvrighet vært helt konsekvente: "Da vil alt gå galt og rakne sammen" osv. Det er standaren det går på fra den siden uansett. Men historien viser at det likevel har gått motsatt vei hele tiden. Det blir bare bedre og bedre og mer og mer velstand. Og vi ser jo hvordan det yngler med rikinger overalt i dag. Det viser hvor mye det er å gå på.

 

Tiden er klart inne for 6 timers dag nå.

 

Pensjonsalderen bør også settes ned til 60 år. Det finnes ikke logisk redelige argumenter til å ikke gjøre det. Er det ikke bedre at utslitte 60 åringer får gå av hvis de vil og at de får pensjon, i stedet for å ha en masse unge slengende rundt på arbeidsledighetstrygd?

[Thlom]

Forsøk med 6-timers dag, både i industrien og i omsorgsyrker viser at løsningen er bra både for arbeider og arbeidskjøper. Man vil få flere i arbeid, de som er i arbeid vil få mere fritid og være mer opplagt på jobb osv. Kun positivt for begge parter.

 

Personlig mener jeg folk må få jobbe til de er 100 om de vil, ALLE kan gjøre noe produktivt, selv multihandikappet ungdom kan gjøre en jobb. Jobb til alle er ett krav jeg også støtter.

[Delvis]

Klart man bør få jobbe så lenge man vil. Mitt poeng er at det burde være anlédning til å gå av når man er 60...eller kanskje 58 for den saks skyld.

 

Det bør jo være snakk om en fleksibel ordning. Tror nok de fleste ville gå av når de fikk, og bare et mindretall ville fortsatt. Hverfall i de fleste/største bransjer.

[Thlom]

Tja, kommer ann på flere faktorer. Om man har mulighet til å jobbe med noe man intereserer seg for så vil man sikkert være i jobben lengre. Man burde også hatt mulighet til å bytte jobb, selv i høy alder. I dag er det vansklig for eldre arbeidere å bytte jobb, fordi de er gamle og jobber kanskje senere enn ungdommen og de er usikker arbeidskraft som kan bli syk, dø og pensjonere seg når som helst. Det synes jeg er trist.

[baldviking]

Unge arbeidstakere har energi og tenker kjappere. Eldre arbeidstakere har erfaring. Hvem som jobber raskest blir dermed vanskelig å si. Jeg jobber både sammen med svært unge og svært gamle arbeidstakere.

 

Forøvrig tror jeg også mange ville fortsette å jobbe langt opp i årene om forholdene ble lagt bedre til rette. De fleste jeg kjenner som nylig har pensjonert seg sliter med depresjoner og følelse av mangel på innhold i livet. 52 ukers ferie oppfattes ikke nødvendigvis som et gode om man er tvunget til å ta det.

[Thlom]

Enig.

 

Mange jobber MER etter at de pensjonerer seg. Tar på seg lederverv i organisasjoner, blir aktiv i mange organisasjoner og får seg en hobby. Mens andre har lite å finne på og suller bare rundt. Å ha mulighet til å fortsette å jobbe så lenge du vil burde vært en rett. Som jeg har nevnt tidligere, ALLE kan gjøre noe produktivt, bare forholdene blir lagt til rette. Se på de såkallte "vernede bedriftene" hvor funksjonshemmede får mulighet til å ta seg arbeid, det de lager er av høy kvalitet, fordi forholdene er lagt til rette for at de skal kunne gjøre ett arbeid.

[Delvis]

Tja, kommer ann på flere faktorer. Om man har mulighet til å jobbe med noe man intereserer seg for så vil man sikkert være i jobben lengre. Man burde også hatt mulighet til å bytte jobb, selv i høy alder. I dag er det vansklig for eldre arbeidere å bytte jobb, fordi de er gamle og jobber kanskje senere enn ungdommen og de er usikker arbeidskraft som kan bli syk, dø og pensjonere seg når som helst. Det synes jeg er trist.

Flere faktorer ja. Det det ikke er tvil om, er at svært mange særlig i industri o.l. kan tenke seg å gå av tidlig. Man blir rett og slett trøtt og lei.

 

Så jeg mener bestemt at det burde være mulighet til å kunne gå av tidligere. Mange ønsker mer anledning til å nyte friheten mens man fremdeles har helsa noenlunde i behold. Man vet jo aldri særlig når man er oppi 60 års alderen.

 

Det er en trend i dag å ikke ha lyst til å gå på jobb, som jeg har inntrykk av brer seg mer og mer. Det er særlig blandt de noe yngre.

Tror det har noe med at folk som ikke jobber har mer å ta seg til i dag, og blir ikke lenger sett så skjevt på. Eller de bryr seg ikke...få bryr seg. Det smitter, flere blir misunnelige og får en negativ innstilling til arbeidsplass og mas..

Det er en litt foruroligende utvikling.

Som baldviking sier, forhold og trivsel på arbeidsplassene tror jeg bør fokuseres sterkere på. Og da ikke bare for noen, men for hver enkelt.

 

Jeg tror både 6 timers dag og nedsatt fleksibel pensjonsalder ville bidra til at flere hadde sett lysere på det, og det ville hatt en positiv effekt.

[baldviking]

Problemet med å fokusere på redusert arbeidstid og nedsatt pensjonsalder alene er at folk forventer stadig høyere levestandard og mer velferd. Dette er vanskelig å kombinere med at vi skal jobbe mindre. Vi ser allerede hvordan vår kortere arbeidstid enn f.eks den amerikanske, stiller mye høyere krav til effektivitet hos norske arbeidstakere. Enda kortere arbeidstid (forutsatt full lønnskompensasjon...) vil dermed - innenfor dagens modell - bare kunne forsvares med å øke kravene til effektivitet enda mer. Dette vil skape enda mer stress, og dytte enda flere ut av arbeidsstyrken.

[Thlom]

@groenn: Enig, for all del. det jeg mener er at man må ha MULIGHET til å fortsette i arbeid, og mulighet til å bytte jobb selv når man er godt oppi åra.

 

Når det gjelder folk som er negativ til arbeidslivet så tror jeg det er ett resultat av "effektivisering" og stadig økende press på arbeidsplassen. Man føler seg rett og slett utilpass på jobb.

Endret 21. august 2004 av olsen

[Thlom]

Problemet med å fokusere på redusert arbeidstid og nedsatt pensjonsalder alene er at folk forventer stadig høyere levestandard og mer velferd. Dette er vanskelig å kombinere med at vi skal jobbe mindre. Vi ser allerede hvordan vår kortere arbeidstid enn f.eks den amerikanske, stiller mye høyere krav til effektivitet hos norske arbeidstakere. Enda kortere arbeidstid (forutsatt full lønnskompensasjon...) vil dermed - innenfor dagens modell - bare kunne forsvares med å øke kravene til effektivitet enda mer. Dette vil skape enda mer stress, og dytte enda flere ut av arbeidsstyrken.

Jeg tror ikke det, det vil få flere inn i arbeid, og de som er i arbeid vil jobbe mer effektivt fordi de ikke er så utrolig utslitt. Forsøk har som sagt vist at 6-timers arbeidsdag med full lønnskompensasjon er positivt for både arbeidsselger og arbeidskjøper.

[Delvis]

Problemet med å fokusere på redusert arbeidstid og nedsatt pensjonsalder alene er at folk forventer stadig høyere levestandard og mer velferd. Dette er vanskelig å kombinere med at vi skal jobbe mindre. Vi ser allerede hvordan vår kortere arbeidstid enn f.eks den amerikanske, stiller mye høyere krav til effektivitet hos norske arbeidstakere. Enda kortere arbeidstid (forutsatt full lønnskompensasjon...) vil dermed - innenfor dagens modell - bare kunne forsvares med å øke kravene til effektivitet enda mer. Dette vil skape enda mer stress, og dytte enda flere ut av arbeidsstyrken.

Som jeg nevnte tidligere, folk må få jobbe så lenge de vil - selvsagt. Det jeg mener er at det bør kunne være mer mulighet til å velge så alle blir best mulig fornøyd. Folk er forskjellige, og har forskjellige forutsetninger.

Så altså; mulighet til å gå av når man er 58 men kunne jobbe til man stuper om man foretrekker det.

 

De som vil jobbe mer, bør alltid få mulighet til deg. Fleksibilitet og valgmuligheter altså. Kanksje også muligheter til å jobbe mindre og gå ned i lønn for den del.

Endret 21. august 2004 av groenn

[baldviking]

Jeg er ikke enig i innføring av 6-timersdagen innenfor dagens samfunnsmodell.

 

De forsøkene som er gjort, spriker. Mange viser redusert sykefravær første 12 måneder, deretter en tilbakevending til tilstanden før arbeidstidsreduksjonen. Land som har innført 35-timers arbeidsuke, som Frankrike og delvis Tyskland, har heller ikke sett noen reduksjon i arbeidsledigheten.

 

Jeg kan bare være enig i redusert arbeidsdag hvis dette kombineres med reduserte krav til forbruk og tilgang på tjenester og/eller økt bruk av samfunnstjeneste, altså en annen samfunnsmodell enn dagens.

 

Edit

 

Jeg tror folk i dag blir mer syke av det vanvittige presset for å fylle den stadig økende fritiden med meningsfylt innhold, enn av press på arbeidsplassen. Vi ser folk velge stadig dyrere (og mer ressurs/energikrevende...) fritidsaktiviteter. Boligene blir større, flyreisene hyppigere, ekstremsporten mer ekstrem, innkjøpene av nye klær og forbrukerelektronikk stadig hyppigere. Dessuten lever vi lenger og er lenger friske. En pensjonist i dag forblir frisk og potensielt arbeidsfør mye lenger enn før. Man kan ikke kombinere stadig høyere forbruk med kortere arbeidstid. Vi må velge.

Endret 21. august 2004 av baldviking

[Delvis]

 

Jeg tror folk i dag blir mer syke av det vanvittige presset for å fylle den stadig økende fritiden med meningsfylt innhold, enn av press på arbeidsplassen. Vi ser folk velge stadig dyrere (og mer ressurs/energikrevende...) fritidsaktiviteter. Boligene blir større, flyreisene hyppigere, ekstremsporten mer ekstrem, innkjøpene av nye klær og forbrukerelektronikk stadig hyppigere. Dessuten lever vi lenger og er lenger friske. En pensjonist i dag forblir frisk og potensielt arbeidsfør mye lenger enn før. Man kan ikke kombinere stadig høyere forbruk med kortere arbeidstid. Vi må velge.

Dette blir veldig generaliserende. Alle lever ikke på samme måten, og dette med "problem å fylle fritiden med meniningsfylt..." kjenner hvertfall ikke jeg meg igjen i.

Dette tror jeg stort sett gjelder mer og mindre fantasiløse og korttenkende personer. Sikkert mange av dem, men slett ikke alle. Heller ikke når det gjelder forbruk (personlig bruker jeg sikkert knapt en 1000 lapp i året på klær)

 

Det bør ikke være snakk om hva "vi må", men hvilke muligheter den enkelte kan stå overfor.

Selv kunne jeg godt tenke meg å jobbe mindre, og heller gått ned i lønn faktisk.

 

Ps. Når jeg snakker om jobbe, så tenker jeg primært på ansatt jobb (for andre). Det kan saktens være litt av hvert å jobbe med ellers. Og ting å ta seg til som er av interesse, mangler det heller ikke på. Det behøver slett ikke dreie seg om kostbare sysler.

 

Skjønner ikke hvorfor det må være så likt for alle? Vil igjen hevde min mening om at mest mulig fleksible muligheter i arbeidslivet....der hver enkelt best mulig kunne innrette seg etter den arbeidstid, rytme osv som passer en, ville være av det positive. Det er jo egentlig for oss selv vi gjør alt som gjøres, ikke for andre.

[baldviking]

groenn skrev:

Selv kunne jeg godt tenke meg å jobbe mindre, og heller gått ned i lønn faktisk.

 

Dette har du full mulighet til å gjøre i dag. Ingen hindrer deg. Diskusjonen her gikk på redusert arbeidstid med full lønnskompensasjon.

 

Jeg har i flere perioder overlevd på 6000 kroner pr måned. Det kan jeg tjene ved å jobbe 1/3 stilling i helsevesenet.

 

All tilgjengelig statestikk fra SSB og andre viser at vi, d.v.s nordmenn, forbruker mer av alt hvor hvert tiår som går, mer kvadratmeter boareal pr hode, mer strøm pr hode, mer bensin pr hode, med toalettpapir pr rompe, flere helsetjenester pr lever.

 

I en slik situasjon blir det helt uansvarlig å si kortere arbeidstid uten også å si at da må vi forbruke mindre. Ja til mer av alt er en type politikk jeg har lite annet enn forakt til overs for uansett om den hevdes av folk som hører hjemme til høyre eller venstre i det politiske spekteret.

 

groenn skrev:

Og ting å ta seg til som er av interesse, mangler det heller ikke på. Det behøver slett ikke dreie seg om kostbare sysler.

 

Tja...et eksempel på kostbare sysler er bygging av idrettshaller. De koster penger å bygge. De koster penger å holde vedlike. De koster penger å holde varme. De tvinger foreldrene til å ha bil for å kjøre ungene på trening. Kort sagt et hav av utgifter i skatt, bil og drivstoff for å bedrive en fritidssyssel som kunne ha vært bedrevet rett utenfor stuedøren.

 

Et annet eksempel er sydenturer, hvor vi i løpet av 25 år har gått fra som hovedregel ikke å feriere utenlands til som hovedregel å feriere utenlands.

 

Et tredje eksempel er pøbelvirksomhet, med bl.a knusing av store glassruter, som har tatt seg kraftig opp de siste tiårene. Nytt glass må produseres. Forsikringsselskapene må heve sine premier.

 

Samfunnets totale forbruk er det som gjelder her, ikke mitt eller groenns forbruk.

 

Flertallet har valgt å øke sitt forbruk. Skal flertallet jobbe mindre, må flertallet velge å stabilisere eller senke sitt forbruk.

[Delvis]

groenn skrev:

Selv kunne jeg godt tenke meg å jobbe mindre, og heller gått ned i lønn faktisk.

 

Dette har du full mulighet til å gjøre i dag. Ingen hindrer deg. Diskusjonen her gikk på redusert arbeidstid med full lønnskompensasjon.

 

Nei det har jeg slett ikke. Er man i en full stilling, skal det mye eller noe helt spesielt til om de er villig til å la deg gå ned til redusert arbeidstid og lønn. Og andre slike jobber er det langt fra enkelt å få.

 

Hvorfor forsøker du å sette en grense for hva diskusjonen skal "gå på"? Det som er poenget er vel å komme fram til ideer og løsninger som kan ha noe for seg i det totale bildet når det gjelder disse problemstillingene. At du misliker akkurat MINE meninger innen dette, er helt og holdent ditt problem.

Endret 22. august 2004 av groenn

[baldviking]

Gjelder diskusjonen redusert arbeidstid med redusert lønn og senket pensjonsalder med tilsvarende reduksjon i pensjonsutbetalingene er jeg helt enig i at forholdene bør legges til rette for dette i så stor grad som overhodet mulig. Er det dette groenn argumenterer for støtter jeg ham dermed fullt ut. Jeg er vant med at arbeidsgivere aldri har problemer med at man vil gå ned i stillingsandel. Det kan godt finnes yrker hvor arbeidsgiverne motsetter seg dette. Det synes jeg i så fall er dumt av dem. Erfaring fra både helsevesen og offentlig administrasjon er at arbeidstakere trives best og yter mest med fleksible arbeidstidsordninger.

 

Det som provoserer meg er de som vil jobbe mindre og ha samme lønn. De provoserer meg veldig. På samme måte som jeg provoseres av de som vil betale mindre skatt og ha samme tilbudet av offentlige tjenester.

 

Edit

 

Groenn skrev:

Hvorfor forsøker du å sette en grense for hva diskusjonen skal "gå på"? Det som er poenget er vel å komme fram til ideer og løsninger som kan ha noe for seg i det totale bildet når det gjelder disse problemstillingene. At du misliker akkurat MINE meninger innen dette, er helt og holdent ditt problem.

 

Da får du presisere hva som er dine meninger. Denne diskusjonen har pågått i 25 år. Den har 99 % dreid seg om redusert arbeidstid/senket pensjonsalder med lønnskompensasjon. Noe jeg mener vil få helt motsatt virkning av den tiltenkte. Det argumenterer jeg for.

Endret 22. august 2004 av baldviking

[PlatinumFlyer]

De fleste akademiske stillinger i det private næringsliv i dag, har innbakt overtid i lønnen. Stort sett setter man ett timetall, men jeg tror få tar seg betalt for overtid utover dette. Særlig når det gjelder økonomer, advokater, og revisorer er det ikke uvanlig at de jobber til LANGT på natt. Ta en titt på tidspunktet den siste mailen fra en av overstående ble sendt. Klokken 3 sa du? Du tror vel ærlig talt ikke at han da får betalt overtid fra klokken 17-03? Overtid er innbakt i lønnen! Og det er da vi snakker om langt over 40 timers arbeidsuke..

 

Industriarbeidere har ofte tenkt seg akademikerne som sitter på ett kontor fra 8-16. Det er en latterlig tanke.. De fleste akademikere i det private kan se LANGT etter 37,5 timers uken..

 

Jeg kan forstå at det er tyngere arbeid en industriarbeiderer utfører. MEN, jeg ser ikke noe problem i at industriarbeideren kan jobbe 2,5 time mer i uken, 30 minutter mer hver dag, hvis det sikrer bedriftens levegrunnlag. Er alternativet at vi flagger ut bedriften, hva er da best; jobbe tredve minutter mer hver dag eller hele dagen på Aetat?

 

Folketrygdens pensjonalder kan gjerne heves til f.eks. 70 år. Dersom du planlegger å gå av før, får du sikre deg en personlig pensjonsavtale med en privat pensjonskasse.

[Delvis]

 

Edit

 

Groenn skrev:

Hvorfor forsøker du å sette en grense for hva diskusjonen skal "gå på"? Det som er poenget er vel å komme fram til ideer og løsninger som kan ha noe for seg i det totale bildet når det gjelder disse problemstillingene. At du misliker akkurat MINE meninger innen dette, er helt og holdent ditt problem.

 

Da får du presisere hva som er dine meninger. Denne diskusjonen har pågått i 25 år. Den har 99 % dreid seg om redusert arbeidstid/senket pensjonsalder med lønnskompensasjon. Noe jeg mener vil få helt motsatt virkning av den tiltenkte. Det argumenterer jeg for.

Kort og godt; større valgmulighet for den enklte, med generelt mer fleksible ordninger. Slik at de fleste lettere kan finne 'sin plass i solen' og trives. Det tror jeg bare hadde vært en fordel for produktivitet, effektivitet...mindre kriminalitet, rusmisbruk, sykdom osv.

 

Det er klart at dette med økt forbruk er noe som bør fokuseres, med det synes jeg blir noe på siden...og ikke uten videre bør kobles til arbeidstids-forhold.

Her mener jeg det bør satses mer på informasjon og rettleding ang livstil. Bedre lederskap enn man vanligvis har i dag i mange sammenhenger er en annen faktor som tydeligvis bør ses mer på her i landet.

 

Nå tror jeg nå ikke overgang til 6 timers dag ville medføre noe problem. Det hadde neppe blitt gjort mindre av den grunn. Teknikk, automatiserin osv overtar jo også mer og mer hele tiden.

Det 5000 personer gjorde for 50 år siden, gjør kanskje 5 personer i dag..med kanskje 500 ganger så effektivt utbytte... Og den utviklingen vil fortsette. Det er ikke der problemene ligger. Reformer har det vært hele tiden, og jeg ser ikke logisk grunn til at de skal opphøre, eller begynne å gå motsatt vei som endel næringstopper prater om.

 

En ting man kunne foreslått, var at man gikk sammen globalt om en felles generell arbeidstid. Da hadde man unngått at lander brukte oppsatt arbeidstid for å utkonkurrere andre land. Det er ingen god ting.

 

Den store hovedmålsettingen er vel at verden skal bli et paradis å leve på for alle en gang i tiden? Det er vel det vi alle bør jobbe for selv om det ser vanskelig ut :-)