Folks rett til å styrte et regime

[baldviking]

Terrorisme/gerilja/opprørsbevegelser/frigjøringsbevegelser diskuteres flittig i dette forumet. Her er hva den tyske grunnloven sier om temaet:

 

Article 20 [basic institutional principles; defense of the constitutional order]

(1) The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state.

(2) All state authority is derived from the people. It shall be exercised by the people through elections and other votes and through specific legislative, executive, and judicial bodies.

(3) The legislature shall be bound by the constitutional order, the executive and the judiciary by law and justice.

(4) All Germans shall have the right to resist any person seeking to abolish this constitutional order, if no other remedy is available.

 

En rimelig og annerkjent tolkning av paragraf 4 blir at den tyske grunnloven annerkjenner tyske borgeres rett til, om nødvendig, å begå atentat mot eget statsoverhode. Dette såfremt statsoverhodet har satt grunnloven til side, f.eks gjennom å begå statskupp.

[Thlom]

Høres da greit ut igrunn. Folkeflertallet har til enhver tid rett til å styrte de sittende regimet.

[baldviking]

Det morsomme er at jeg tror det står noe lignende i den amerikanske grunnloven, men den har jeg ikke tilgjengelig.

 

Forøvrig forsøkte Oberstløytnant Grev von Stauffenberg å drepe Adolf Hitler, det daværende, tyske statsoverhodet, i går for 60 år siden. Bomben gikk som kjent av under et bord, og Hitler unnslapp i live. Noen timer senere var SS gitt ekstraordinære fullmakter, og von Stauffenberge ble skutt samme kveld. I dagene som fulgte ble familie, slektninger og venner av de involverte i bombeattentatet arrestert og tildels straffet. Generalfeltmarskalk Erwin Rommel var vel av de mer kjente. Han fikk valget mellom å ta gift og få en militær begravelse eller bli arrestert og se familien havne i konsentrasjonsleir. Han tok gift.

 

Von Stauffenberg var teknisk sett en landsforræder som forsøkte å drepe sin egen, militære øverstkommanderende og sitt eget statsoverhode. Hadde han lykkes ville han vært regnet som en av menneskehetens største helter.

[Thlom]

At håndvåpen er legalisert i USA er jo historisk fordi folket skal ha makt over det sittende regimet og ha mulighet til å styrte det om det utvikler fascistoide trekk. Kanskje på tide å ta grunnloven på ordet?

[FreeBSD]

Forøvrig forsøkte Oberstløytnant Grev von Stauffenberg å drepe Adolf Hitler, det daværende, tyske statsoverhodet, i går for 60 år siden. Bomben gikk som kjent av under et bord, og Hitler unnslapp i live. Noen timer senere var SS gitt ekstraordinære fullmakter, og von Stauffenberge ble skutt samme kveld. I dagene som fulgte ble familie, slektninger og venner av de involverte i bombeattentatet arrestert og tildels straffet. Generalfeltmarskalk Erwin Rommel var vel av de mer kjente. Han fikk valget mellom å ta gift og få en militær begravelse eller bli arrestert og se familien havne i konsentrasjonsleir. Han tok gift.

 

Von Stauffenberg var teknisk sett en landsforræder som forsøkte å drepe sin egen, militære øverstkommanderende og sitt eget statsoverhode. Hadde han lykkes ville han vært regnet som en av menneskehetens største helter.

Det interessante med denne historien er riktignok at von Stauffenberg opprinnelig hadde to bomber, men han slang fra seg den ene i veikanten på vei inn i bygningen. Den ble siden funnet udetonert av SS i veikanten. Hadde han hatt begge bombene i dokumentmappen som var plassert under konferansebordet, hadde han uten tvil blåst Hitler i filler.

 

Som Bernt Hagtvet kommenterte i Aftenposten i går, forberedelsene til dette attentatet kunne åpenbart vært et øyeblikk som ville forandret verden.

[Thlom]

Jeg vet ikke hvor mye det hadde hatt å si for utfallet av krigen om Hitler ble blåst i lufta. Antakelig ville nok andre skrullinger tatt plassen hans.

[LarsP]

Jeg vet ikke hvor mye det hadde hatt å si for utfallet av krigen om Hitler ble blåst i lufta. Antakelig ville nok andre skrullinger tatt plassen hans.

Det har slått meg og. Hva om Ghöring, Goebbels eller Himmler hadde tatt plassen hans? ;-\

[FiskePinna]

Jeg vet ikke hvor mye det hadde hatt å si for utfallet av krigen om Hitler ble blåst i lufta. Antakelig ville nok andre skrullinger tatt plassen hans.

Det har slått meg og. Hva om Ghöring, Goebbels eller Himmler hadde tatt plassen hans? ;-\

Dette blir bare spekulasjoner, men jeg tror at stemningen i Tyskland var dårlig sommeren 1944. Om de ideologiske og mange av de militære lederne fortsatt trodde på at krigen kunne vinnes eller grensene holdes, ville flertallet av tyskere og de sivile lederne slutte krigen. Jeg tror at etter et attentat ville det ha blitt kupp, muligens tendenser til borgerkrig "wehrmachT vs SS", og det ville vel ha endt med at Tyskland måtte godta en våpenhvile/kapitulasjon på svært ufordelaktige premisser.

[fjotten]

The second ammendment er jo nettop til for å gi folket mulighet til å forsvare seg mot staten.

 

Endret: olsen har allerede skrevet dette før meg.

Endret 21. juli 2004 av fjotten

[baldviking]

Personlig vil jeg si at kuppforsøket 20. juli 1944 var dårlig planlagt og klossete gjennomført. Von Stauffenberg burde ha blitt i bunkeren, d.v.s ofret livet, for å forsikre seg om at bomben gikk av som den skulle.

 

Forberedelser ble gjort i Berlin og Wien for å sikre makten etter Hitlers død. Avdelinger var i beredskap for å ta over radiosendere, OKW (tilsvarende forsvarets overkommando) m.m. Støtten fra ledende hæroffiserer var dog heller skral. De som i utganspunktet muligens kunne tenke seg å støtte kupp fryktet borgerkrig, da mange generaler, både Waffen SS og Wehrmacht, var fanatiske tilhengere av Hitler. De som hadde uttrykt skepsis til Hitler var på dette tidspunktet stort sett ute av aktiv tjeneste.

 

Noen "vise-fører" eksisterte ikke. Göring var den som sto nærmest til å ta over skulle Hitler falle fra sommeren 1944, men Göring var tiltagende upopulær både hos Wehrmacht og i folket. Gobbels var forsåvidt populær da han som den eneste i ledelsen faktisk besøkte utbombete byer og traff vanlige folk, men han var også ansett som lite karismatisk og en "kald fisk". Himmler var respektert for å være pliktoppfyllende og hardt arbeidende. Dessuten hadde han egen maktbase i SS og Waffen SS. Evner til selvstendig initiativ var han dog ikke kjent for.

 

Som FiskePinna skriver var Tyskland så nedkjørt sommeren 1944 at viljen til å opprettholde krigen ville ha forsvunnet om Hitler hadde falt fra. Krigen var ikke lenger populær hos noen. Man bare fulgte Hitler. Uansett resultat av borgerkrig ville ingen ha fulgt hverken Gobbels, Göring eller Himmler på samme måte. Disse ville dermed ikke ha hatt annet alternativ enn å forhandle om fred.

 

Det jeg finner interessant med dette er at mange moderne demokratier nå aksepterer folkets rett til å styrte udemokratiske ledere, om nødvendig med vold.

[Delvis]

Ja, det burde være en verdensplikt å styrte etthvert regime. I dag er vi enige om at frie demokratier bør være det eneste tillatte. Kanskje i visse ekstreme situasjoner man kan akseptere unntakstilstand for en liten stund, men vedvarende diktaturer er kriminell virksomhet mot menneskerettighetene.

Fn og nato bør gå inn for å velte alle regimer i tur og orden, og la befolkningen i landene få demokrati.

[thoufiend]

Fn og nato bør gå inn for å velte alle regimer i tur og orden, og la befolkningen i landene få demokrati.

For det første, hva i all verden har NATO med dette å gjøre? Og hvem er FN til å si hvem som skal være statsledere her og der, og hvilket regime som skal være tillatt? Minner mistenkelig om den hvite manns tenkemåte "vi vet best og alle andre må være som oss og følge VÅRE normer og levemåter"

 

Nå skal det sies at mange regimer burde vært fjernet, men man bør være forsiktig med å si at ALLE i hele verden skal være demokrati fordi vi mener at det skal være slik.

[baldviking]

Jeg tror nok folket i land med undertrykkende regimer selv må frigjøre seg. Det er også det som menes i den tyske grunnloven jeg startet tråden med å sitere fra. Vårt bidrag kan være å slutte og selge våpen til undertrykkende regimer, innføre sanksjoner og, som en siste utvei, gjennom FN militært støtte folk i opprør mot undertrykkende regimer.

 

Jeg tror nok jeg skal kunne argumentere for at demokrati er den beste styreformen for mennesker (uansett om de er hvite, gule eller svarte) men demokrati kan vanskelig innføres ovenfra eller utenfra. Demokrati må ønskes av folket. I motsatt fall dør demokratiet. Slik det gjorde i enkelte europeiske land i mellomkrigstiden.

 

Må innrømme det mer var koblingen mellom punkter i f.eks den amerikanske grunnloven om folks rett til å gjøre opprør og f.eks Hamas her, enn tanker om intervensjon som gjorde at jeg startet tråden...

[Delvis]

Fn og nato bør gå inn for å velte alle regimer i tur og orden, og la befolkningen i landene få demokrati.

For det første, hva i all verden har NATO med dette å gjøre? Og hvem er FN til å si hvem som skal være statsledere her og der, og hvilket regime som skal være tillatt? Minner mistenkelig om den hvite manns tenkemåte "vi vet best og alle andre må være som oss og følge VÅRE normer og levemåter"

 

Nå skal det sies at mange regimer burde vært fjernet, men man bør være forsiktig med å si at ALLE i hele verden skal være demokrati fordi vi mener at det skal være slik.

I de fleste tilfeller er folk underkuet, og kan vanskelig frigjøre seg selv. Vi er jo sammen om denne verden, så det blir feil å la noen i stikken. Verden bør være sammen om å hjelpe dem til frihet.

Folket bestemmer jo selv hvem som skal være ledere. Det må jo opprettes en midlertidig overgangsregjering basert på en fornuftig vurdering med det man regner som folkets vilje i betraktning. Men deretter blir det jo valg, og folket avgjør selv slik som her.

 

Er det riktig at vi skal la noen sitte å holde på makten, og la folket underkues? Men her må man bruke mest mulig sunn fornuft i et hvert tilfelle for hvordan man skal gå fram.

Fn og nato er organisajoner som representerer den frie verden, så derfor kan de organene brukes i dette arbeidet. Det kan jo være andre enn nato med også selvfølgelig, men jeg ser ingen grunn til å nekte noen av de nato representerer å bidra, så det er bare å gjøre det enkelt å si Nato.

 

Og en ting til: De opprørstyrkene som forsøker styrte sitt lands regime, innfører ofte bare et nytt regime (med motsatt idiologisk fortegn).

Endret 22. juli 2004 av groenn

[panzerwolf]

For å gå litt tilbake til saken: Uten at jeg kan si det sikkert, kan jeg tenke meg at denne delen av den tyske grunnloven ble ført inn i etterkant Hitlers regime. Jeg veit ikke om noe annet land i verden som har tatt et såpass solid oppgjør med sin egen fortid som det Tyskland har gjort, så det er vel ikke utenkelig at de lovbestemmer en slik mulighet. Og det synes jeg er svært fornuftig!

 

Ang. det med å tvangsinnføre demokrati, skal man være svært forsiktig med dette. Selv om demokrati etter vår modell fungerer bra her, trenger ikke det bety at det gjør det samme andre steder. Det du sjøl liker, trenger ikke være det andre liker... I Saudi-Arabia (monarki styrt av Saud-familien) reiser kongemedlemmene rundt i landet og lar folk komme til seg med forskjellige problemer, faktisk alt for kjærlighetsspørsmål til eiendomstvister. Kongemedlemmet kan ta avgjørelser, og det har hendt at en fattig bonde har vunnet over en rik eiendomshai f.eks. gjennom en slik rådføring. Kanskje noe slik hadde vært bedre enn å stemme på udugelige politikere?

 

Personlig synes jeg ikke den demokratiske modellen vi har i dag fungerer så veldig bra. Grunnproblemet er uansett at generelt vil mennesker i maktposisjoner utnytte dette, særlig i dekadente tider slik vi lever i nå. Det er noen som sier at Norge trenger en ny krise for å få fart og innsatsvilje i politikerne våre; nå tenker de knapt nok fram til neste statsbudsjett...

 

(hmmm, vi havna litt på sidelinja av det egentlig tråden handla om )

[Delvis]

Ang. det med å tvangsinnføre demokrati, skal man være svært forsiktig med dette. Selv om demokrati etter vår modell fungerer bra her, trenger ikke det bety at det gjør det samme andre steder. Det du sjøl liker, trenger ikke være det andre liker... I

 

Vanskelig dette her visst.

Har man først hjulpet folket med å få innført demokrati, er det jo blitt demokrati. Da er makten gitt tilbake til befolkningen så DE kan selv velge hvilket system eller modell de vil ha.

Tror ikke noen ville gitt fra seg demokratiet (valgmuligheten igjen).

[Thlom]

Jeg er ingen fan av ovenfra og ned demokrati eller noe som helst igrunn. Seff, vi BØR hjelpe underkuede folk til å styrte regimet sitt, bl.a. ved å sanksjonere mot regimet, slutte å selge våpen til regimet, gi folket/geriljagrupper våpen, mat og eventuelt trening. Problemet er jo at det folket/opprørerne ønsker er stikk motsatt av det vesten ønsker. Ofte kan en diktator være bedre til å opprettholde vestens interesser enn ett demokrati.

[Delvis]

Jeg er ingen fan av ovenfra og ned demokrati eller noe som helst igrunn. Seff, vi BØR hjelpe underkuede folk til å styrte regimet sitt, bl.a. ved å sanksjonere mot regimet, slutte å selge våpen til regimet, gi folket/geriljagrupper våpen, mat og eventuelt trening. Problemet er jo at det folket/opprørerne ønsker er stikk motsatt av det vesten ønsker. Ofte kan en diktator være bedre til å opprettholde vestens interesser enn ett demokrati.

Det er vel ikke vestens interesser som bør telle her, men at folk får samme frihet og valgmuligheter som vi har.

 

Og som sagt, slike opprørere/geriljagrupper er slett ikke alltid de rette å sette sin lit til. Ofte betyr seier for dem alene bare et regimeskifte og lite annet.

[baldviking]

Mad Wolf Magnux skrev:

Selv om demokrati etter vår modell fungerer bra her, trenger ikke det bety at det gjør det samme andre steder. Det du sjøl liker, trenger ikke være det andre liker... I Saudi-Arabia (monarki styrt av Saud-familien) reiser kongemedlemmene rundt i landet og lar folk komme til seg med forskjellige problemer, faktisk alt for kjærlighetsspørsmål til eiendomstvister. Kongemedlemmet kan ta avgjørelser, og det har hendt at en fattig bonde har vunnet over en rik eiendomshai f.eks. gjennom en slik rådføring. Kanskje noe slik hadde vært bedre enn å stemme på udugelige politikere?

 

I denne tradisjonen er kongen innsatt av Gud for å tjene folket. Det er samme tradisjon som gjaldt i Europa fra sen romersk tid til filosofer som John Locke begynte å skrive om statsmakt som utgått fra folket mot slutten av 1600-tallet, altså folkesuverenitet. "Onde" konger, d.v.s konger som går mot Gud og behandler folket dårlig, har ifølge denne tradisjonen ikke rett på tronen, men hvordan avsette dem uten demokrati...? Vel...uten institusjoner til å kontrollere, korrigere eller avsette på fredelig vis, står man egentlig bare igjen med væpnet opprør. Demokratiet har den fordelen at man kan avsette statsoverhodet uten å drepe ham.

[fjotten]

Ang. det med å tvangsinnføre demokrati, skal man være svært forsiktig med dette. Selv om demokrati etter vår modell fungerer bra her, trenger ikke det bety at det gjør det samme andre steder. Det du sjøl liker, trenger ikke være det andre liker... I Saudi-Arabia (monarki styrt av Saud-familien) reiser kongemedlemmene rundt i landet og lar folk komme til seg med forskjellige problemer, faktisk alt for kjærlighetsspørsmål til eiendomstvister. Kongemedlemmet kan ta avgjørelser, og det har hendt at en fattig bonde har vunnet over en rik eiendomshai f.eks. gjennom en slik rådføring. Kanskje noe slik hadde vært bedre enn å stemme på udugelige politikere?

Først anser jeg deg som utrolig naiv. Det med at man ikke vil ha demokrati har vi hørt før. Den siste kommentaren din angående udugelige politikere er bare tåpelig. Akkurat denne argumentasjonen førte Adolf Hitler og.