Mini-anmeldelse av den siste filmen du så

[Bytex]

Kan noen fortelle meg hvorfor i helsike dere bruker side opp og side ned på å krangle om Dotten sine meninger i denne tråden? Såvidt jeg ser, heter tråden

 

"Mini-anmeldelse av den siste filmen du så".

 

Ikke "Jeg er uenig med dotten og vi må poste milelange manifester for å bevise det for alle andre"

[Dorian Gray]

I forhold til 0 års erfaring vil jeg påstå noe annet.

Så på en skala fra 1-10, der 10 er svært egnet til å ha en mening og 1 er 0 år med erfaring, hvor stiller 5 år i det norske forsvaret? Jeg føler det blir som å snakke om en realistisk kampscene med Gunfreak - han vet kanskje mer om temaet enn meg, men han har vært like lite med på det som jeg har. Han er kanskje mer kvalifisert, men gjør det ham kvalifisert nok til å avvise andres syn som tull? Det føler jeg at det må ekte erfaring til.

Endret 4. desember 2008 av Dorian Gray

[Gjest Slettet+9817234daf]

I forhold til 0 års erfaring vil jeg påstå noe annet.

Så på en skala fra 1-10, der 10 er svært egnet til å ha en mening og 1 er 0 år med erfaring, hvor stiller 5 år i det norske forsvaret?

 

Det kommer selvsagt helt an på hvilken stilling man har og hvor interessert man er i slike ting. Men det kan trygt sies at mange av de ansatte i Forsvaret er over gjennomsnittet interessert i slike ting, noe som er helt naturlig.

 

Jeg kan for eksempel aldri slå mine to knappe år i bordet når det kommer til slike diskusjoner, men jeg har venner med halvparten av erfaringen som kunne gjort det.

Endret 4. desember 2008 av Slettet+9817234daf

[Cuneax]

Kan noen fortelle meg hvorfor i helsike dere bruker side opp og side ned på å krangle om Dotten sine meninger i denne tråden? Såvidt jeg ser, heter tråden

 

"Mini-anmeldelse av den siste filmen du så".

 

Ikke "Jeg er uenig med dotten og vi må poste milelange manifester for å bevise det for alle andre"

Fra det hellige førsteinnlegget:

 

Vil gjerne at det skal diskuteres litt om filma som dukker opp

 

Dotten har provoserende meninger, og tråden fordrer til debatt. Resten av musevisa synger seg selv.

[Montag]

Hehe, nå må du ikke mitt spede forsøk på å sprite opp diskusjonen som noe personangrep. Det var kun ironisk ment, en øvelse som alt for ofte faller igjennom på nettet dessverre.

 

 

Men filmens premiss var aldri å være realistisk, den skulle få frem hvordan gutten opplevde det hele. Dermed mye svart hvitt og like mye stigmatiserende karakterer som man finner i den siste Rambo-filmen.[/i]

 

Ja, vi opplever filmens handling gjennom guttungens øyne. Er det mindre "realistisk" enn om vi hadde opplevd den gjennom tyske soldaters øyne? Er guttungens oppleving av krigens herjinger mindre verdifull? Er det "stigmatiserende" overfor tyske utryddelsestropper å overbringe bestialiteten i deres fremferd? Nei, selvsagt ikke (og det tror jeg heller ikke du mener).

 

Jeg registrer at vi er fundamentalt uenig i hva man skal legge i begrepet "realistisk", og tror derfor ikke at vi kommer noe særlig videre her. I mine øyne er denne filmen er særdeles realistisk skildring av grusomhetene som finner sted i krig.

 

Klimov hadde forresten egne erfaringer fra WW2 i mente under innspillingen av "Idi i smotri": Klimov drew on his own childhood for Go and See. "As a young boy, I had been in hell," he explained. He and his mother and baby brother were evacuated on a raft across the Volga river during the battle of Stalingrad. "The city was ablaze up to the top of the sky. The river was also burning. It was night, bombs were exploding, and mothers were covering their children with whatever bedding they had, and then they would lie on top of them. Had I included everything I knew and shown the whole truth, even I could not have watched i

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Gunfreak]

I forhold til 0 års erfaring vil jeg påstå noe annet.

Så på en skala fra 1-10, der 10 er svært egnet til å ha en mening og 1 er 0 år med erfaring, hvor stiller 5 år i det norske forsvaret? Jeg føler det blir som å snakke om en realistisk kampscene med Gunfreak - han vet kanskje mer om temaet enn meg, men han har vært like lite med på det som jeg har. Han er kanskje mer kvalifisert, men gjør det ham kvalifisert nok til å avvise andres syn som tull? Det føler jeg at det må ekte erfaring til.

 

Alle mine meniger er baset på hva jeg har lest og hørt enten fra ekte veteraner eller folk som har forsket på saken.

Man sammler all info man har tilgang til og PRØVER å lage en sammenhørig menig om saken.

Jeg har aldri vært i noe som kan nærme seg strid, jeg har faktisk aldri vært i noe som helst fare for livet mitt, men jeg har lest og hørt om andre som har vært i strid. Og det er disse kildene jeg bruker til å lage meniger om ting.

Det er greit nok når det gjelder kriger som WW2, Vietnam og moderne krig da man har veteraner å snakke med, masse bøker om temaet osv. Det blir værre når man går 200 år tilbake i tid, jeg kan fortelle deg at det er få ting om krigføring fra den tiden alle er enige om, har sett diskusjoner på flere hundre sider om de minste ting, som om Frankmennene byttet formasjon fra collone til linje før de slåss mot engelskmennene, det er ingen som vet dette sikkert da det er masse stridene kilder om dette.

 

Når jeg sier den eller den filmen er mer realisitsk enn den andre osv. Så er det basert på hva jeg har lest meg til om temaet, men dette er bare andre eller treide eller mer grads viten, ikke første grads, det er om trent ingen i norge som har første grads viten om WW2, og det er ingen med første grads viten om vietman krigen i norge. Men det er første grads viten blant noen om skarpe treffinger i moderne tid, vi har veteraner fra Libanon og kosovo, samt nå afganistan. Dette gjør at de kan si noen om sin persjonlige opplevelse av å bli skutt på, men det gjør ikke at de nødvendig vis kan si noe mer sikkert om strid under WW2.

 

De likheter mellom strid i WW2 og I afganistan er kjente blant folk som ikke er i strid. Hvordan en kule høres ut når den passerer like ved hode feks. Jeg har aldri opplevd det siden ingen har skutt på meg(enda) men jeg vet ca. hvordan det høres ut fra beskriveler av soldater fra mange forskjellige kriger. Dette gjør det mulig å si med relativ stor sikkerhet at det høres ut som et "piskeslag" Dette er ikke bare noe man vet fordi soldater har fortalt om det, men det har også med de fysiske lover, kula går gjennom lydmuren og det er et lite sonic boom man hører.

Så visse ting kan bli påpeket og si dette er mer realistisk enn dette osv uten at noen faktisk har skutt på meg.

[co2]

For hva som angår hvordan tyskerene portreres filmen og Dottens oppfatning av hvordan dette er feil, er i all hovedsak knyttet til forvekslet fakta.

 

Troppene som er med i filmen er del av "dødstroppene"(husker ikke eksakte betegnelsen) som hadde utryddelse som formål, disse ble plukt ut på grunnlag av fanatisk framtreden, som da vil si de som trodde mest på ideene rundt untermenschen osv. Det er utifra dette begrepet Schadenfreude på østfronten kom fra, som kommer tydelig frem i filmen.

Når det da påpekes at det ikke foreligger noen form for moralsk dilemma eller tvil blant dem er det nettopp fordi disse ble luket ut fra troppene. Var det så tilfeller av det vi mener som moralsk korrekt holdning? Ja, men da når tropper fra andre avdelinger blir bragt inn for å skyte et antall større enn det dødstroppene kunne klare alene. Husker jeg leste om et slikt tilfelle da 15 000 sivile ble samlet på et torg, jeg husker ikke hvor, hvor man holdt på i mange dager med å ta ut grupper for så å skyte dem.

 

Filmen viser ikke feil eller ukorrekt bilde av soldatene, det viser bare ikke flere scenarioer av krigen.

[Montag]

Et siste ord i sakens anledning er på sin plass.

 

Apropos anklager om zombifisert og stereotypisk portrettering av de tyske soldatene: - Om jeg husker rett er det en scene hvor en av de tyske soldatene bryter sammen i gråt under massehenrettelse av russere, samtidig er det en annen som i avsky over det som skjer må spy. Dette er vel så langt unna s/h fremstilling man kan komme? Klimov viser jo nettopp at også de tyske soldatene er mennesker - noe som må sies å være et modig standpunkt for en sovjetisk regissør.

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Infenso]

Little Miss Sunshine

American Beauty møter Vacation. Et glimrende drama fylt opp med svart humor og samfunnssatire. Godt skuespill og regi uten fiksfakserier.

 

8,5/10

[fluffy_1]

Kan noen fortelle meg hvorfor i helsike dere bruker side opp og side ned på å krangle om Dotten sine meninger i denne tråden? Såvidt jeg ser, heter tråden

 

"Mini-anmeldelse av den siste filmen du så".

 

Ikke "Jeg er uenig med dotten og vi må poste milelange manifester for å bevise det for alle andre"

Fra det hellige førsteinnlegget:

 

Vil gjerne at det skal diskuteres litt om filma som dukker opp

 

Dotten har provoserende meninger, og tråden fordrer til debatt. Resten av musevisa synger seg selv.

 

 

Ja der står "LITT" ikke side opp og ned..

[Cuneax]

Alt er relativt, fluffer.

[Dotten]

Dotten, din kunnskapsløshet imponerer meg. Ikke bare viser filmen et troverdig bilde av det som skjedde på østfronten, det er også langt fra så grotesk som det til tider ble.

 

Min virkelighetsmodell er en annen. Det får så være, jeg er kunnskapsløs om mye men har sjeldent blitt anklaget for kunnskapsløshet rundt kriger fra det siste 100 år, samt den amerikanske borgerkrig. Eller soldaters psykologi, for ikke å nevne sivile som blir utsatt for det. Men det er en annen sak.

 

At du vifter med militær erfaring som noe trumfkort bare svekker argumentasjonen din og viser tegn på uprofesjonelt framtreden. Er det noe jeg har sett tydelig er det folk som snakker mest og skrytende om militær erfaring så er det de som er mest uegnet.

 

Erfaringen min fra militæret er den jeg verdsetter mest av alt og jeg vil aldri skamme meg over det. Jeg var med på å redde liv, jeg var med på å risikere mitt eget liv og min egen familie måtte ofre mye. Jeg har venner som risikerer livet sitt og jeg har nær familie som skal ned til Sudan, det siste stedet jeg ønsker at han skal dra. Nå er jeg en akademiker som også jobber i media, jeg sitter og ser film og leser hele internett. Det er en tilværelse som er så spekket med ignoranse til fordel for hva jeg opplevde i forsvaret. Jeg opplevde drittsekker og idiotier som til tross for sine personlige mangler gikk hen og gjorde ofre du og mange andre bare kan drømme om. Jeg er utrolig stolt av det de gjør og jeg vil alltid holde meg for god til å prøve å stigmatisere dem slik jeg gjorde før jeg dro inn i militæret.

 

Men spør du mine kolleger er det få som kritiserer forsvaret mer enn meg, spør du mediekollegene mine så er det få som kritiserer media mer enn meg og spør du mine medstudenter så er det få som kritiserer studenter mer enn meg. Folk har en tendens til å mangle selvkritikk overfor gruppen man tilhører, filmeksperter er ikke noe unntak. Man må kjenne sine begrensninger.

 

Jeg lærte mye i forsvaret om krig. Jeg vet ting som få mennesker i forsvaret vet og mye har jeg ikke engang lov til å skrive om. Det er min erfaring og jeg akter ikke å skamme meg over det eller tie om det selv om jeg må risikere direkte useriøse utspill som dine. Det er greit du kan være uenig og det er greit du har en annen virkelighetsmodell enn min egen. Det er slik livet er og vi er så heldig at vi har dialog som vårt middel til å kunne dele oppfatninger og erfaring - film fungerer der som en flott referansemodell. Jeg sitter ikke på en fasit men en oppfatning, så får det bli opp til deg om du er interessert i den eller om du er interessert i meg som person. Jeg er ikke ute etter at du eller andre skal være enige med meg, jeg er ute etter en diskusjon og den innsikt en diskusjon (ikke retorisk tullprat a la politikere) gir meg. Er det noe jeg elsker så er det å ta feil, for det er å få korrigert egen innsikt.

 

Du får gjerne finne den uegnet og gjerne stole mer på de uten erfaringen. Jeg får vel heller skuffe deg med at det er en erfaring jeg ikke akter å skuffe under et teppe og det vil aldri bli ansett som uegnet erfaring for meg. Selv om mye av erfaringen skulle jeg gjerne vært foruten.

 

 

The Dark Knight - 2. visning

 

Filmen holdt seg imponerende godt, selv om alle twistene var kjent. Denne her befester virkelig sin posisjon som en knallfilm og den tåler flere gjensyn - heldigvis. Jeg syntes fortsatt karakteren Batman er den beste i denne her og Jokeren er ikke akkurat det som gjør den topp for min egen del. Den er en fin katalysator. Selv om Ledger gjør en knall innsats.

 

1. gangs visning var en 10'er, 2. gangs var en:

9/10

[Montag]

Nå er jeg en akademiker som også jobber i media, jeg sitter og ser film og leser hele internett. Det er en tilværelse som er så spekket med ignoranse til fordel for hva jeg opplevde i forsvaret.Jeg opplevde drittsekker og idiotier som til tross for sine personlige mangler gikk hen og gjorde ofre du og mange andre bare kan drømme om

 

Dotten: All respekt til de som velger forsvaret som levevei her i landet. De gjør en god jobb, ingen tvil om det. Du ser derimot ut til å utvise en forbløffende grad av fordommer overfor de av oss som har valgt en tilværelse i det sivile liv.(korriger meg gjerne om jeg har tatt feil). Jeg skulle tro at graden av ignoranse er jevnt fordelt blant både sivile og militære.

Ingen her er vel ute etter å besudle verken din eller dine soldatkollegers innsats, det være seg i Norge eller utlandet. Nei, opp av skyttergraven, Dotten. Du vet bedre enn som så.

 

Hva har du forresten å si til mitt siste innlegg?

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Dorian Gray]

Du presenterte en god sak, Dotten, men ikke for diskusjonen vår. Det var veldig sentimentalt og rørende, men jeg har ikke mer tro på deg enn før. Nå vet jeg bare at du ofrer mye for militæret og at det er folk som drar til kjipe steder og risikerer mye de også.

[Dotten]

Det er nok av ignoranse og tullinger i forsvaret, men jeg må si at de sammen med leger, ambulansepersonell, redningspersonell og de som jobber i hjelpeorganisasjoner er i en klasse for seg selv når det gjelder selvoppofrelse. Og de kan få en livserfaring som er noe helt eget. Erfaringen der er langt mer relevant for denne saken her enn mine år i Posten eller i mediabransjen, eller min erfaring som kreftpasient eller far. Jeg svarer på tiltale når noen sier den erfaringen gjør en uegnet til å mene noe. Skal vi diskutere en film om postmenn eller fedre kan en annen type erfaring spille inn, skal man snakke om bruk av dramaturgi eller montasje så kan filmviterne skinne som en sol og enhver soldat vil ikke kunne vise til noe (med mindre man samtidig er filmviter).

 

Jeg kan rett og slett ikke huske scenen du gjengir, jeg kan se av min anmeldelse at jeg mener siste akt av filmen redder veldig mye og det som preget filmen av feil tidligere ble rettet opp i.

 

Du presenterte en god sak, Dotten, men ikke for diskusjonen vår. Det var veldig sentimentalt og rørende, men jeg har ikke mer tro på deg enn før. Nå vet jeg bare at du ofrer mye for militæret og at det er folk som drar til kjipe steder og risikerer mye de også.

 

Poenget er at min virkelighetsmodell gjør at filmen har svakheter (kombinert med at anbefalingene jeg fikk var uriktig begrunnet og gjorde at jeg så den på feil premisser).

[Dorian Gray]

Joda, altså, jeg forstår at du ser på ting annerledes som vet ting ingen andre i Norge vet og at du har jobbet i militæret og at du har barn og har hatt kreft. Det har jeg lest. Men jeg har ikke lest noe om krigserfaring, og det var på en måte det man gjerne så etter. Alle har forskjellige virkelighetsmodeller, og din er nok nærmere krig enn min. Jeg vet bare ikke hvor nærmt det er snakk om, eller om de som har mer erfaring enn oss alle ville vært enig. Jeg sier ikke at jeg stoler mer på de med mindre erfaring, eller at din mening betyr mindre enn de andres her. Jeg bare ser ikke den erfaringen du har presentert som nok til å skille den ut fra de andres her.

[Dotten]

Dorian: Hva er det du vil jeg skal skrive da? At jeg har sett skrikende barn som har fått lemmer skutt av, at jeg har sett voksne soldater som må begynne å gå med bleier? Eller hvordan voksne mennesker som er trent til å oppleve grusomheter klikker fullstendig? Eller hvordan sivilister som opplever krig og får sjokk som oftest inntar fosterstilling og nekter å forlate området, hvor de da gjerne må slås ned for å få med seg? Hvor mye kjennskap må jeg ha for at det blir relevant og troverdig for deg å høre på min oppfattelse av filmen?

 

Krig er mye verre enn hva Idi I smotri får frem, bl.a. fordi folkene som deltar i den er som folk flest. De er ikke maskiner, de kan være barneskolelærer det ene øyeblikket og en som skyter mot uskyldige barn det neste. Filmpublikum blir som oftest skånet med å fremstille karakterer mer stereotypisk, det gjør det lettere å forholde seg til det hele (noe som er kjennetegn allerede fra barne-tv. Slemme og snille defineres veldig) Sannheten er at alle blir monstre, men samtidig er omsorgsmennesker. Det er dine beste venner som gjør ting du aldri kunne forestille deg. Det er deg som gjør ting du aldri kunne forestille deg. Hvor bildet er så nyansert og består av så mange elementer at en filmrull aldri vil kunne fange det opp og virkelig "rettferdiggjøre" det. Og strengt talt tviler jeg på at noen, selv de mest ihugga filmfans, vil ha en realistisk krigsfilm.

 

Men det finnes opptak fra krigshandlinger, noen av dem er offentliggjort mens andre er ikke. Der har du sann grusomhet som virkelig brenner seg inn i sjelen din og vil gjøre deg kvalm. Det vil gi deg en virkelighetsmodell som gjør at du i det hele tatt tviler på om mennesket burde få lov å eksistere. Og sammenlign det med Idi I Smotri og da vil man se noe annet. Men som nevnt før, Idi I Smotri er en film fra guttungens synspunk. Ikke en flue-på-veggen tilnærming. Slik jeg tolker den. Og derfor fremstilles karakterer som de gjør. Men det er ikke slik en krig vil se ut om man er en "flue på veggen" hvor alle nyanser tas med. Akkurat som minnet ditt er fullt av bedrag vil ting bli forenklet.

 

Det er i slike tider det er bra å ha feelgood-filmer

[Montag]

Om man legger til side alt maset om hvem som har mest krigserfaring her, hadde det vært interessant å høre fra noen som har sett filmen nylig. Kan dere huske en slik scene som jeg beskriver et par poster tidligere? Jeg mener bestemt at det var en slik scene, og at Klimov på subtilt vis derigjennom indikerer at tyskerene ikke er reinspikka monstre, men mennesker som deg og meg. Det er jo akkurat det som er ondskapens banalitet.

----------------------------------------------------------------------------

Eksterminasjonsgruppen vi møter i filmen er en såkalt Einsatzgruppe. Under sine "likvideringsoppdrag" fikk disse gutta ofte utlevert store mengder alkohol i forkant av drapssesjonene, for å gjøre slaktingen lettere å utføre. I tillegg var disse kommandoene ikke topptrente, veldisiplinerte elitesoldater, men derimot en løs blanding av Waffen-SS, Ordnungspolizei og lokale frivillige sadister. Er det uvitenhet om dette som ligger til grunn for din oppfatning av at Klimov er urealistisk i sin framstilling av tyskerene, Dotten?

 

I den grad det i det hele er mulig å rekonstruere Østfrontens infernalske, blodtåkete pandemonium, vil jeg si at Klimov lykkes bra. Om du derimot gikk til filmen og ventet å se et nyansert, distansert og 100% objektivt (hva nå det måtte bety) portrett av WW2 på Østfronten, skjønner jeg godt at du ble skuffet. Ingenting blir så feil som å skulle se en film med fundamentalt feile forventninger.

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Dorian Gray]

Dorian: Hva er det du vil jeg skal skrive da? At jeg har sett skrikende barn som har fått lemmer skutt av, at jeg har sett voksne soldater som må begynne å gå med bleier? Eller hvordan voksne mennesker som er trent til å oppleve grusomheter klikker fullstendig? Eller hvordan sivilister som opplever krig og får sjokk som oftest inntar fosterstilling og nekter å forlate området, hvor de da gjerne må slås ned for å få med seg?

Jeg ville at du skulle nevne noe som var relevant, ja. Og det har du gjort nå. Selvbiografien tidligere var for meg helt irrelevant, men det du nevner her er faktisk noe som har med påstandene dine å gjøre.

[Dotten]

Om man legger til side alt maset om hvem som har mest krigserfaring her, hadde det vært interessant å høre fra noen som har sett filmen nylig. Kan dere huske en slik scene som jeg beskriver et par poster tidligere?

 

ksterminasjonsgruppen vi møter i filmen er en Einsatzgruppe. Under sine "likvideringsoppdrag" fikk disse gutta ofte utlevert alkohol i forkant av drapssesjonene, for å gjøre slaktingen lettere å utføre. I tillegg var disse kommandoene ikke topptrente, veldisiplinerte elitesoldater, men derimot en løs blanding av Waffen-SS, Ordnungspolizei og lokale frivillige sadister.Er det uvitenhet om dette som ligger til grunn for din oppfatning av at Klimov er urealistisk i sin framstilling av tyskerene, Dotten?

 

Alkohol var bare et virkemiddel som ble brukt. Studiene viste hvordan flertallet av soldater hadde problemer med å eksempelvis skyte fienden. Det ble brukt enorme ressurser for å slå av den "sperren" flest mennesker har og alkohol er kun toppen av det hele. Den er egentlig som parentes å regne i forhold til den intensive hjernevaskingen som ble forsøkt i forkant. Selv i dag sliter forskjellige lands forsvar med at folk fryser til. Det samme innen politiet, selv i gisselsituasjoner hvor barns liv står på spill. Det var også normalt å ha soldater som hadde som oppgave å skyte de som fant på å "fryse til" eller rømme. Men det var ikke særlig effektivt, presset som soldater blir påført medfører at psykologisk knekk under strid fant sted. Det skjer fortsatt. Empirisk forskning på soldaters opptreden ble spesielt "populært" i starten av forrige århundre og de forskjellige landene har gjort mye forsøk for å få "den perfekte drapsmaskin".

 

Tyskerne hadde en lang prosess, kombinert med den knekte stolthet og hatet som ble utnyttet. Men de, som med de allierte, slet mer og mer med soldater som ikke "fungerte". Alkohol og narkotika var bare noen av virkemidlene man forsøkte, men det fikk også den bivirkningen at soldater lettere vendte mot sine egne. Eller egentlig vendte seg mot alle eller rett og slett tok sitt eget liv.

 

Men det blir vel egentlig mer en diskusjon for historiedelen av forumet, eller forsvardelen. Det er veldig mye informasjon om soldaters og siviles adferd under de forskjellige krigene de 100 siste år. De fører til og med statistikk over hvor stor andel av soldatene som maktet å ta liv, som i seg selv er ganske så grotesk. Det meste av nyere forskning på området er gradert og vil nok være det lenge, men for 2. verdenskrig finnes det både faglitteratur og informasjon på nett. Men det var ikke et område Idi I Smotri fokuserte på.

 

Der gjaldt det å få frem følelsen av ubehag over krig, ved å bruke de dramaturgiske virkemidlene man hadde til rådighet. Å portrettere menneskene i krigen mest mulig nyansert var aldri et mål eller virkemiddel, slik jeg tolket filmen. Ei heller prøve å gjøre det "kult" eller "heroisk" a la endel krigsfilmer i etterkrigstiden. De fleste blir til monstre i en krig, på begge sider. Og de fleste er ofre, også soldatene. Den var ikke noe slags "dokumentarisk" verdi slik jeg ble forsøkt solgt den. Noe som gjorde at den nok ble sett på feil premisser. Jeg har en (u)vane for å stole for mye på folk til tider.