Mini-anmeldelse av den siste filmen du så

[CypheroN]

Det er pupper i Gummo.

Snakker vi fine Hollywood-pupper som spretter og er fine, eller snakke vi triste hverdagspupper som henger og har ulik størrelse og egentlig bare er triste å se på?

 

0:13

[Montag]

For å bruke en analogi: Batman ble forsøkt fremstilt som "realistisk" av Nolan, mens det ble mer surrealistisk av Burton. Idi I Smotri er for meg en mer abstrakt og symbolsk type tilnærming til krig enn en realistisk tilnærming. Derfor bruk av stereotyper, visuelt lekende m.m. En "realistisk" krigsfilm bør i det minste strebe etter realistiske karakterer.

 

Jeg tror Dotten helt misforstod Idi i smotris intensjon. Å anklage filmen for stigmatisering av tyske soldater som terminators er fullstendig skivebom. Fokuset i filmen er ikke på de tyske troppenes indre psykososiale miljø. Det er ikke filmens agenda - og heller ikke særlig interessant i filmens kontekst - om enkeltindivider blant de tyske troppene skulle ha vært uenig i det som ble gjort. Det er ikke til å komme fra at tyskerne begikk talløse grusomheter mot de sivile under sitt østlige felttog. Om man tror at tyskerne gikk fram med harelabb på østfronten, burde man sette seg ned med historiebøkene - intet annet land tok vel så mange sivile tap som Sovjet.

 

Filmen søker ikke noe annet enn å skildre hvordan krigen opplevedes fra et sovjetisk perspektiv, og da er det meget naturlig at tyske soldaters herjinger med sivilbefolkningen fremstilles på den måten de sivile opplevde dette på - som bestialsk.

 

Forøvrig, å sammenligne Idi i smotri med Rambo synes jeg blir særdeles flåsete.

 

Jeg er egentlig ikke uenig i deg, det kan godt være det var ment som utgangspunktet til en sovjetisk gutt sin virkelighetsmodell. Men det samsvarer ikke med min og da er vi tilbake til utgangspunktet når jeg så filmen: Noen prøvde å selge den som realistisk. Noe jeg ikke fant den. Ikke at det egentlig gjør noe, men jeg registrerer at enkelte ønsker å tviholde på at den er enormt realistisk. Kanskje utifra egen virkelighetsmodell, men det er en kjennsgjerning at man må forholde seg at verden består av individer og ikke en kollektiv og sann virkelighetsmodell. Derav også diskusjonen.

 

Det er en enorm stråmann om du tror jeg tror de "gikk frem med harelabb". Krig er grusomt. Men menneskene som deltar i en krig er ikke så stereotypiske og ensformige som hva fremstilles i Idi I Smotri og siste Rambo-film. Da kan man gjerne lese litt psykologi.

 

Jeg sliter virkelig med å forstå hva du mener med "realistisk" her. For selv å være litt flåsete: Skulle Klimov vist tyske soldater som hadde dype filosofiske overlegninger rundt det moralske i å begå en utryddelseskrig? Skulle Klimov vist tyske soldater som delte ut sjokoladeplater til russiske barn?

Det virker på meg som om din egen soldatbakgrunn farget dine forventninger i retning av et psykososialt soldatdrama. Det virker m.a.o. som ditt hovedanliggende er at filmen ikke nyanserer tyske tropper tilstrekkelig. Som sagt, det er ikke filmens anliggende å skildre det indre livet i tyske invasjons- og utryddelsestropper. Fokuset er på de sivile som befinner seg fanget i krigens faenskap. Jeg foreslår du tar av deg soldathjelmen og ser filmen på nytt.

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Montag]

Meget dypt Dorian

 

 

Forresten: Det gikk nok hardere ut over den kinesiske befolkningen enn den sovjetiske under krigen.

 

Der tar du feil. Sovjet var det landet som det gikk desidert hardest ut over. Se her.

Nå må du lese hva du selv linker til. Du skrev sivilbefolkning, og i følge wikipedia (som du linker til) er sivile kinesere nesten 50% større enn sovjetiske sivile. Det totale tapet (altså militære + sivile tap) er derimot større for sovjet.

 

Edit: Nå kan det være at vi misforstå hverandre siden jeg skrev 'befolkning', men jeg regner med det gikk klart frem siden det var et svar til deg.

Jeg responderte på din bruk av ordet "befolkning" i betydningen totale tap. Som du påpeker hadde Kina større sivile tap.

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Dotten]

Jeg sliter virkelig med å forstå hva du mener med "realistisk" her. For selv å være litt flåsete: Skulle Klimov vist tyske soldater som hadde dype filosofiske overlegninger rundt det moralske i å begå en utryddelseskrig? Skulle Klimov vist tyske soldater som delte ut sjokoladeplater til russiske barn?

Det virker på meg som om din egen soldatbakgrunn farget dine forventninger i retning av et psykososialt soldatdrama. Som sagt, det er ikke filmens anliggende å skildre det indre livet i tyske invasjons- og utryddelsestropper. Fokuset er på de sivile som befinner seg fanget i krigens faenskap. Jeg foreslår du tar av deg soldathjelmen og ser filmen på nytt.

 

Soldatene kunne blitt vist på en måte som gjenspeiler hvordan soldater faktisk er fremfor som vandrende zombier. Og guttungen kunne blitt vist på en måte som gjenspeiler psykologi som er befestet i virkeligheten. Han opptrådte på en måte som strider med hvordan traumatistere normalt opptrer. Om da "realisme" var målet (jeg foretrekker illusjon av realisme). Men jeg tror ikke regissør var ute etter dette, like lite som Burton var ute etter hva Nolan var med Batman. Jeg så filmen på feil premisser fordi folk prøvde å selge det til meg som en "realistisk film" fremfor en mer kunstnerisk tilnærming.

 

Filmen har sine store styrker, men de lå på helt andre områder. Når filmen en gang skal sees på nytt så blir det med utgangspunkt i at dette er en auter-tilnærming og ikke en realistisk fremstilling. Så får jeg bare anbefale de nevnte akademikerne om å kjenne sine begrensninger og ikke bomme så grasalt neste gang de begrunner sin anbefaling. Slik at det blir lettere å se filmen på filmens premisser og ikke akademikerens fordomsfulle begrunnelse. Det er direkte tåpelig å be en soldat se på en film og begrunne det som realistisk og ikke forvente at da blir soldathjelmen på. Så du har helt rett, soldathjelm bør ikke være på når denne filmen sees, fordi da vil den skuffe på enkelte områder. Det kunne vært unngått om de som ikke har peiling på området hadde unnlatt å tro det. Skal man påstå at noe er realistisk fremstilling så må man i det minste ha noe basiskunnskap om hva det som fremstilles er

[Montag]

Soldatene kunne blitt vist på en måte som gjenspeiler hvordan soldater faktisk er fremfor som vandrende zombier.

Så du mener med din egen norske soldatbakgrunn post-2000 å ha total innsikt i hvordan det opplevdes å være deltager i tyske utryddelsestropper under 2. verdenskrig? Å skulle påberope seg en slik innsikt forekommer meg underlig i alle fall. (Vi snakker ikke akkurat om europeiske FN soldater ute på humanitært oppdrag her.)

 

Jeg har ikke noen som helst problem med å forestille meg at de sovjetiske sivile som fikk smake tyske utryddelstroppers fremferd opplevde disse som bestialske "zombier" (for å bruke ditt eget uttrykk) - noe annet ville vel vært naturstridig?

 

Igjen, filmens anliggende er IKKE å psykoanalysere tyske soldater, men å vise konsekvensene av den totale krig på sivilbefolkningen. Ramboanalogien din blir helt bak mål i denne diskusjonen.

Endret 4. desember 2008 av Montag

[Dotten]

Så du mener med din egen norske soldatbakgrunn post-2000 å ha total innsikt i hvordan det opplevdes å være deltager i tyske utryddelsestropper under 2. verdenskrig?

 

Jeg vil påstå at en trent soldat har mer innsikt i emnet enn en trent filmtitter. Men det kan godt være jeg tar feil, det kan godt være det å sitte å se film dagen lang gjør en mer kvalifisert til å vite om krig enn det soldater er (eller en sivilist som har opplevd det). Vær gjerne uenig.

 

Igjen, filmens anliggende er IKKE å psykoanalysere tyske soldater, men å vise konsekvensene av den totale krig på sivilbefolkningen. Ramboanalogien din blir helt bak mål i denne diskusjonen.

 

Du driver retorikk her som minner om å hoppe inn i en diskusjon hvor premisset kanskje har gått deg litt hus forbi for hva som var utgangspunktet.

[athorb]

Det er pupper i Gummo.

Snakker vi fine Hollywood-pupper som spretter og er fine, eller snakke vi triste hverdagspupper som henger og har ulik størrelse og egentlig bare er triste å se på?

 

0:13

 

De er jo tildekkede, for svarte. Og Chloe Sevigny har strengt tatt gjort mer spenstigere ting på film enn å vise puppene, hun kan bedre.

[CypheroN]

athorb: De er tildekte i akkurat det klippet der. Tror vi ser the whole thing. Men DRIT nå i det da, filmen må sees uansett!

[Montag]

Soldatene kunne blitt vist på en måte som gjenspeiler hvordan soldater faktisk er fremfor som vandrende zombier.

 

Har du lyst å utdype dette for alle oss uvitende nek?

 

Så du mener med din egen norske soldatbakgrunn post-2000 å ha total innsikt i hvordan det opplevdes å være deltager i tyske utryddelsestropper under 2. verdenskrig?

 

Jeg vil påstå at en trent soldat har mer innsikt i emnet enn en trent filmtitter. Men det kan godt være jeg tar feil, det kan godt være det å sitte å se film dagen lang gjør en mer kvalifisert til å vite om krig enn det soldater er (eller en sivilist som har opplevd det). Vær gjerne uenig.

 

Igjen, filmens anliggende er IKKE å psykoanalysere tyske soldater, men å vise konsekvensene av den totale krig på sivilbefolkningen.

 

Du driver retorikk her som minner om å hoppe inn i en diskusjon hvor premisset kanskje har gått deg litt hus forbi for hva som var utgangspunktet.

Tvert om - mitt sluttpoeng i forrige innlegg er høyst relevant. Det framkommer jo ganske klart av din argumentasjon at et av dine hovedankepunkt mot filmen er det du oppfatter som manglende psykologisering av tyske soldater.

 

Jeg tror forøvrig du har misforstått om du tror jeg sitter og ser film dagen lang. Om det bare hadde vært så vel. :!:

Om jeg ikke er noen elitesoldat, er da verneplikten (hæren) avtjent. Uten å kunne skryte på meg noe FN oppdrag, vet jeg dermed noe om hvordan norske soldater er i alle fall. Å ekstrapolere dette grunnnlaget til at jeg skal skulle kunne ha noen kvalifisert forståelse av psykologien til tyske WW2 utryddelsestropper, er mer enn jeg er villig til i alle fall. Uten selv å ha deltatt i slike krigsforbrytelser, blir det etter min oppfatning bortimot umulig å fullt ut kunne forstå (om det overhodet er mulig) slike overgrep .

Endret 4. desember 2008 av Montag

[athorb]

athorb: De er tildekte i akkurat det klippet der. Tror vi ser the whole thing. Men DRIT nå i det da, filmen må sees uansett!

 

Jaja, når jeg en gang roter meg til å se Gummo blir det nok ikke for å se på pupper. Hva har jeg internett til, liksom.

 

Men til dere som har sett den, burde jeg se den en dag jeg er i godt humør, så jeg har litt å gå på, eller en dag jeg er i feelbad-humør allerede?

[Programvare]

athorb: De er tildekte i akkurat det klippet der. Tror vi ser the whole thing. Men DRIT nå i det da, filmen må sees uansett!

 

Jaja, når jeg en gang roter meg til å se Gummo blir det nok ikke for å se på pupper. Hva har jeg internett til, liksom.

 

Men til dere som har sett den, burde jeg se den en dag jeg er i godt humør, så jeg har litt å gå på, eller en dag jeg er i feelbad-humør allerede?

 

Synes ikke du skal se den når du er i noe humør egentlig? Jeg så den søndag kveld før jeg la meg.

[CypheroN]

Godt humør vil jeg si.. Filmen er ganske tragisk (dårlig miljø), men den har fortsatt en positiv feeling i seg.

[athorb]

Greia er bare at jeg finner filmer som er påtatt feelbad deprimerende uansett. Men hvis jeg er langt nede gidder jeg uansett ikke slenge på noe som er hverken tungt eller følelsesmessig krevende. Da foretrekker jeg lykkepiller i form av en Entourage-episode.

[Dotten]

Soldatene kunne blitt vist på en måte som gjenspeiler hvordan soldater faktisk er fremfor som vandrende zombier.

 

Har du lyst å utdype dette for alle oss uvitende nek?

 

For det første er det greit å unngå den heller usaklige retorikken. Det er greit nok om du anser dette som en konkurranse, men det er heller utidig å legge ord i min munn som "uvitende nek". Jeg fremmer en påstand om at folk med erfaring kan mer enn folk uten erfaring. Ikke om at folk er "uvitende nek". Du vil lære mye mer om du behandler en diskusjon som en dialog fremfor en retorisk konkurranse. Vi er tross alt ikke politikere og ber heve oss over den slags.

 

Når det gjelder soldatene så kunne de blitt fremstilt som mennesker. Om realisme var målet(men som nevnt, så hadde filmen et annet premiss - det var å få frem grusomheter og da er stereotypiske soldater langt mer effektivt). Det stereotypiske ble brukt som virkemiddel, det samme med en noe merkelig psykologisk fremstilling av karakteren (men derav mer kunstnerisk og ikke bygget på noe empirisk). Det er ikke noe galt i det. Men det gjør at filmen har flere surrealistiske elementer.

 

Tvert om - mitt sluttpoeng i forrige innlegg er høyst relevant. Det framkommer jo ganske klart av din argumentasjon at et av dine hovedankepunkt mot filmen er det du oppfatter som manglende psykologisering av tyske soldater.

 

Dette, for meg, bare illustrerer at du ikke har lest alle mine innlegg godt nok. Det mest urealsitiske jeg fant med filmen var bl.a. ikke soldatene, men dette kan du nok finne igjen i min egen anmeldelse. Jeg mener å huske å ha skrevet en i denne tråden.

 

Men filmens premiss var aldri å være realistisk, den skulle få frem hvordan gutten opplevde det hele. Dermed mye svart hvitt og like mye stigmatiserende karakterer som man finner i den siste Rambo-filmen.

 

Jeg kan anbefale deg å se filmen om igjen og se om igjen og spørre deg selv:

 

Er soldatene i Rambo fremstilt endimensjonelt?

Er soldatene i Idi I Smotri fremstilt endimensjonelt?

Opptrer gutten slik sivile ofre normalt opptrer når de blir traumatisert (dette kan du forresten lese kunnskap om, hvis du da ikke ble lært opp i dette i din førstegangstjeneste)?

 

Jeg er ikke uenig i din oppfattelse av filmen slik den blir gjengitt (derfor er egentlig spørsmålene over irrelevante). Det later til at du tror dette når du hele tiden gjentar filmens premisser som jeg faktisk er enig i. Derfor jeg også mistenker du har slengt deg inn i en diskusjon uten å vite hvordan den startet og nå opptrer du på en måte som mistenker at du er mer glad i retorikk fremfor dialog (korriger meg gjerne om jeg tar feil). Jeg så helt klart filmen på feil premisser grunnet anbefalinger om at filmen var noe helt annet enn hva den faktisk var.

[co2]

Dotten, din kunnskapsløshet imponerer meg. Ikke bare viser filmen et troverdig bilde av det som skjedde på østfronten, det er også langt fra så grotesk som det til tider ble.

 

At du vifter med militær erfaring som noe trumfkort bare svekker argumentasjonen din og viser tegn på uprofesjonelt framtreden. Er det noe jeg har sett tydelig er det folk som snakker mest og skrytende om militær erfaring så er det de som er mest uegnet.

[Cuneax]

Jeg syns filmen har en form for emosjonell realisme, hvordan krig kan oppleves og føles, også basert på hvordan hukommelsen erindrer hendelsene. Uten at det objektivt sett var sånn (nå finnes det egentlig ikke objektivitet i vår menneskelig-subjektive verden, historie(forskning) er ihvertfall ikke objektivt).

 

Altså: Jeg syns filmen er realistisk i og med at den illustrerer hvordan krig kan oppleves fra en sivilbefolknings side. Den har ikke uten videre en realistisk-objektiv form, men realismen dukker opp i form av emosjonell realisme; hvordan krigen muligens ble opplevd at de største ofrene, nemlig de sivile.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Er det noe jeg har sett tydelig er det folk som snakker mest og skrytende om militær erfaring så er det de som er mest uegnet.

 

Og denne generaliseringen synes du er fornuftig og nøyaktig nok til å bruke mot Dotten?

 

Det var denne Janteloven da...

[co2]

Er det noe jeg har sett tydelig er det folk som snakker mest og skrytende om militær erfaring så er det de som er mest uegnet.

 

Og denne generaliseringen synes du er fornuftig og nøyaktig nok til å bruke mot Dotten?

 

Det var denne Janteloven da...

 

Å si at 5 års erfaring i norsk militære gir forståelse av masseslakt er direkte tåpelig.

[Gjest Slettet+9817234daf]

I forhold til 0 års erfaring vil jeg påstå noe annet.

[co2]

I forhold til 0 års erfaring vil jeg påstå noe annet.

 

Når han avviser opptreden til tyskerene som realistisk...tydeligvis ikke