Carl I. Hagen angriper islam

[Juleniss1]

ja. god ide. bekjemp noe med å være enda verre selv

[PelsJakob]

Pelsjakob: Om du enda ikke har skjønnt det, så er det det at vesten TROR de er så mye bedre enn alle andre som gjør at det er krig her i verden.

Som sagt: Vesten tror ikke at den er best. På grunn av den komplett irrasjonelle postmodernismen er samfunnet gjennomsyret av relativisme og subjektivisme. «Alle kulturer er like gode», hører vi fra de politisk korrekte kulturrelativistene. Om man hevder, som sant er, at vesten er overlegen andre kulturer er man «etnosentrist» og «rasist». Dette er grunnen til at jeg redd for at vesten kommer til å tape krigen mot fundamentalistisk islam. I motsetning til under 2. verdenskrig, har ikke vesten i dag noen moralsk overbevisning om at den vestlige sivilisasjon er verdt å kjempe for. Tvert imot hater venstresiden vesten og alt den står for, et hat de forenes med islamistene om.

 

Og siden vi er inne på temaet vesten og dens velstand som du så fint klarer nevne, hvorfra har vesten fått sin velstand? jo ved å systematisk utnytte alle andre land de kom over, ved å drive slavehandel.

Nei, vesten er rikt på grunn av at den har ført en (noenlunde) kapitalistisk politikk. Den tredje verden er fattig på grunn av at den ikke har gjort dette.

 

*3. edit* Pelsjakob: jeg vil ikke høre et jævla ord til ifra deg, Carl I. Hagen, eller noen andre som stempler Islam på den måten som dere gjør.

Er det noen som tvinger deg til å lese mine innlegg?

 

Men du Pelsjakob, du er jo så flink til å prate om at diktaturer og enkelte land ikke overholder menneskerettigheten osv osv, men USA bryter jo disse?

Ja, De forente stater er ikke perfekte. Men det er forskjell på et land som i stor grad bygger på og respekterer de vestlige verdier, og et land som i ingen grad gjør dette, selv om ingen av dem er perfekte.

 

Og om vi skulle brukte makt for å innføre demokrati i hele verden så blir vi nødt til å drepe noen, og retten til liv må jo kanskje være den mest grunnleggende rettigheten av alle, eller er jeg på jordet nå?

Å leve qua menneske, det vil si: å leve i overensstemmelse med menneskets rasjonelle natur, er en verdi. Å overleve er ikke per se en verdi, dersom man må leve i et ufritt samfunn. Dersom Norge ble kommunistisk, ville jeg i alle fall ha foretrukket at frie land frigjorde landet, selv om jeg risikerte å dø. Heller død enn rød.

[PelsJakob]

Hadde det ikke vært for venstresiden, hadde Hitler blitt stanset før han drepte seks millioner jøder

Det tviler jeg sterkt på. Så du tror høyresiden ville ha slått til med en gang? neppe.

Det var flere som tok til orde for å fjerne Hitler allerede på 30-tallet, deriblant Winston Churchill. Dersom man hadde benyttet Bush' «preemptive strike»-politikk, ville 2. verdenskrig ha vært unngått.

[OeO]

trenger ikke engang bruke føre-var prinsippet, kan handle når noe skjer.

[PelsJakob]

Så verden er ikke en kake som BØR deles likt mellom alle på jorda?

Velstand er en kake som må bakes før den kan fordeles. Mens venstresiden vil fordele smuler noenlunde jevnt (eliten får jo selvsagt mer enn andre) med den følge at kaken blir mindre, vil høyresiden legge til rette for at det kan bakes en større kake. Riktignok vil enkelte få et større stykke enn andre, men hva gjør det?

 

du mener at vi skal grafse til oss så mye som mulig her i vesten fordi vi faktisk kan det?

Selvsagt. Mener du at vi skal si oss fornøyd med dagens velstandsnivå? En velstandsøkning i vesten går ikke utover velstanden andre steder.

 

om jeg er hjernevasket som du sier, hva er da du som faktisk mener at det er helt greit at det er en "skev" fordeling av goder her i verden?

Det er bare sosialister med misunnelsessyke som bryr seg om «skjev fordeling». Det som er problemet, er at den tredje verden ikke har et høyt nok velstandsnivå, ikke at vesten har det. Derfor må den tredje verden også få oppleve menneskets største velgjører: kapitalismen. Mange land har allerede funnet ut at kapitalisme er løsningen, og har hatt svært gode resultater som følge av dette.

[PelsJakob]

trenger ikke engang bruke føre-var prinsippet, kan handle når noe skjer.

Hadde det ikke vært bedre om man slo til før, slik at flere millioner menneskeliv kunne blitt reddet?

[Thlom]

Mennesket MÅ ikke tenke langsiktig for å leve, men det gjør livet enklere å leve. Du skriver at mennesket må kunne beholde det det skaper, betyr det at arbeiderne skal få beholde det de skaper? Eller betyr det at personen som eier produksjonsmidlene (som andre har skapt) skal beholde det han (arbeiderne) skaper? Jeg antar sistenevnte. Du mener med andre ord at KAPITALISTENE må ha rettigheter mens arbeiderklassen skal opptre som roboter i kapitalens tjeneste.

 

At mennesket, ifølge deg, trenger rettigheter betyr ikke at rettighetene er naturgitt. Er f.eks. eiendomsretten naturgitt? Eiendomsretten fører jo til tvang, og mennesket har jo rett til fravær av tvang, betyr det at eiendomsretten er en illegitim rettighet?

 

Suharto kuppet "kommunistregimet" i Indonesia, "kommunistene" var dog mange ganger mer demokratisk anlagt enn Suharto, og undertrykte, så vidt ejg vet, ingen. Forsåvidt fascinerende at du støtter tyveri av ressurser og massemord på 500 000 mennesker i Øst-Timor, tilsvarende en tredjedel av befolkningen.

[OeO]

trenger ikke engang bruke føre-var prinsippet, kan handle når noe skjer.

Hadde det ikke vært bedre om man slo til før, slik at flere millioner menneskeliv kunne blitt reddet?

hadde man handlet med en gang tyskland startet sine fæle bisniss, så hadde det ikke blitt flere millioner.

[Manuel]

Mennesket MÅ ikke tenke langsiktig for å leve, men det gjør livet enklere å leve. Du skriver at mennesket må kunne beholde det det skaper, betyr det at arbeiderne skal få beholde det de skaper? Eller betyr det at personen som eier produksjonsmidlene (som andre har skapt) skal beholde det han (arbeiderne) skaper? Jeg antar sistenevnte. Du mener med andre ord at KAPITALISTENE må ha rettigheter mens arbeiderklassen skal opptre som roboter i kapitalens tjeneste.

Arbeiderne vil uansett være redskapene. En god leder bruker redskapet til å oppnå gode resultater (=profitt i den form bedriften har som mål)

 

At mennesket, ifølge deg, trenger rettigheter betyr ikke at rettighetene er naturgitt. Er f.eks. eiendomsretten naturgitt? Eiendomsretten fører jo til tvang, og mennesket har jo rett til fravær av tvang, betyr det at eiendomsretten er en illegitim rettighet?

Vi blir pålagt mange "rettigheter" og krav. Det forventes at man skal følge loven, at man skal betale skatt (selv om man ikke utnytter seg av de sosiale godene) osv.

 

Suharto kuppet "kommunistregimet" i Indonesia, "kommunistene" var dog mange ganger mer demokratisk anlagt enn Suharto, og undertrykte, så vidt ejg vet, ingen. Forsåvidt fascinerende at du støtter tyveri av ressurser og massemord på 500 000 mennesker i Øst-Timor, tilsvarende en tredjedel av befolkningen.

Et enestående prakteksempel på at kommunistene ikke har påtvunget befolkningen et sosialistisk styre og holder dem nede gjennom et beinhardt diktatur?

 

Befolkningens ve og vel avhenger nok mer av hvem som styrer landet, enn om den/de er sosialister eller "kapitalister".

[blacktower]

*mye rart*

 

..Eiendomsretten fører jo til tvang..

 

*mer rart*

Lyst til å utdype hvordan eiendomsretten fører til "tvang"?

[FreeBSD]

trenger ikke engang bruke føre-var prinsippet, kan handle når noe skjer.

Hadde det ikke vært bedre om man slo til før, slik at flere millioner menneskeliv kunne blitt reddet?

hadde man handlet med en gang tyskland startet sine fæle bisniss, så hadde det ikke blitt flere millioner.

Dette er lett å si i dag, det var det muligens ikke i 1933.

 

Hva man visste om Hitlers bedrifter i utlandet var ymse - og det jeg da tenker på er utryddelsene. Det enorme propagandaaparatet klarte å filtrere bort så mye at da amerikanske soldater ankom de første konsentrasjonsleirene, visste de ikke hva de var vitne til.

 

Dog skal det sies, at man i mange land nok visste mer enn man var villige til å innrømme.

[Thlom]

*mye rart*

 

..Eiendomsretten fører jo til tvang..

 

*mer rart*

Lyst til å utdype hvordan eiendomsretten fører til "tvang"?

Mennesket blir tvunget inn i lønnsarbeidet. Du kan gjerne si det er frivillig å ta seg jobb, men om du ikke gjør det så sulter du jo ihjel, eventuelt går på sosialen og lever på eksistensminimum.

[Manuel]

*mye rart*

 

..Eiendomsretten fører jo til tvang..

 

*mer rart*

Lyst til å utdype hvordan eiendomsretten fører til "tvang"?

Mennesket blir tvunget inn i lønnsarbeidet. Du kan gjerne si det er frivillig å ta seg jobb, men om du ikke gjør det så sulter du jo ihjel, eventuelt går på sosialen og lever på eksistensminimum.

Er sosialhjelp en menneskerettighet? Skal den gis uten å stille krav?

[sumptrollet]

*mye rart*

 

..Eiendomsretten fører jo til tvang..

 

*mer rart*

Lyst til å utdype hvordan eiendomsretten fører til "tvang"?

Mennesket blir tvunget inn i lønnsarbeidet. Du kan gjerne si det er frivillig å ta seg jobb, men om du ikke gjør det så sulter du jo ihjel, eventuelt går på sosialen og lever på eksistensminimum.

Når ble sosialen et eksistensminimum? Det er ingenting som hindrer deg i å leve et slags moderne jeger/samler samfunn heller, sov ute og spis fra søppelbøtter.

[trn100]

Tviler på at Hagen vil slå sine armer omkring deg med dine synspunkter ;-)

 

Udugelige nordmenn er hverken bedre eller verre enn udugelige utlendinger, enten de har norsk pass eller ikke ;-)

[sumptrollet]

Tviler på at Hagen vil slå sine armer omkring deg med dine synspunkter ;-)

 

Udugelige nordmenn er hverken bedre eller verre enn udugelige utlendinger, enten de har norsk pass eller ikke ;-)

Hvem er det du svarer til?

[blacktower]

Mennesket blir tvunget inn i lønnsarbeidet. Du kan gjerne si det er frivillig å ta seg jobb, men om du ikke gjør det så sulter du jo ihjel, eventuelt går på sosialen og lever på eksistensminimum.

tvang -en (av tvinge) det å tvinge; makt, press, undertrykking, ufrihet bruke t- mot noen / handle under t-

 

For at det skal være tvang må noen andre med bruk av fysisk makt (eller løgn, hjernevasking, manipulering) få deg til å gjøre noe du ikke vil. Det er således ikke "tvang" om du velger å arbeide, da det er ditt valg.

 

Tvang er ikke det samme som fravær av alternativer.

[Thlom]

*mye rart*

 

..Eiendomsretten fører jo til tvang..

 

*mer rart*

Lyst til å utdype hvordan eiendomsretten fører til "tvang"?

Mennesket blir tvunget inn i lønnsarbeidet. Du kan gjerne si det er frivillig å ta seg jobb, men om du ikke gjør det så sulter du jo ihjel, eventuelt går på sosialen og lever på eksistensminimum.

Er sosialhjelp en menneskerettighet? Skal den gis uten å stille krav?

I dagens samfunn så må den tydeligvis det, ellers dør man. Og siden kapitalismen er ute av stand til å skaffe alle arbeid, så ja.

 

@sumptrollet: Problemet er jo at noen gjerne eier skogen du vil jakte i, og da blir det bot og fengselsstraff om du feller ett dyr uten tilatelse.

 

@blacktower: La dem spise kake. Mennesket må jobbe for å få penger til å overleve, gjerne mange timer mer en nødvendig per dag. Å ta seg arbeid er ett valg ja, men du blir truet med latterligjøring og fattigdom om du IKKE tar deg jobb. Altså fysisk OG psykisk makt, om enn i en annen form enn du har i tankene.

 

Eiendomsretten blir da også vitterlig opprettholdt ved hjelp av våpenmakt, ved at mennesker med våpenmakt blir nektet å ta i bruk andres eiendom.

 

EDIT: Dette er i dagens samfunn, i dag overlever man selv uten arbeid. I PelsJakobs drømmesamfunn har mennesket valget mellom første og beste jobb og å legge seg ned for å dø.

Endret 23. juli 2004 av olsen

[Manuel]

...Mennesket må jobbe for å få penger til å overleve, gjerne mange timer mer en nødvendig per dag.

Nå vil jeg si at det moderne mennesket bruker mindre tid på å¨"overleve" enn urtidsmennesket. Nå jobber vi slik at vi kan slepe hjem en saftig, blodig biff fra butikken. Kapitalismen sulter oss ikke. Naturen gjør det, uansett om det må skjer fordi vi har for lite økonomiske midler eller ikke er i stand til å jakte

 

Å ta seg arbeid er ett valg ja, men du blir truet med latterligjøring og fattigdom om du IKKE tar deg jobb. Altså fysisk OG psykisk makt, om enn i en annen form enn du har i tankene.

Sier du ikke nå at mennesket er materialistisk? "Tvangen" ligger i at man risikerer å eie for lite....

[blacktower]

> I dagens samfunn så må den tydeligvis [jobbe], ellers dør man.

Mens i .... samfunn trenger man ikke? Forøvrig: hvilket land må man arbeide færreste timer for å kjøpe seg BigMac? Usa.

 

> Og siden kapitalismen er ute av stand til å skaffe alle arbeid, så ja.

Kapitalismen er et politisk system. Jobber må folk skaffe seg selv. Under kapitalismen har alle _muligheten- til å skaffe seg en jobb, dersom de ønsker.

 

> La dem spise kake.

??

 

>Mennesket må jobbe for å få penger til å overleve, gjerne mange timer mer en

> nødvendig per dag.

Hvor mye er nødvendig?

 

Desto mer kapitalisme (handel), desto mindre tid trenger man å bruke på arbeid for å skaffe seg mat. (dersom målet skulle være å jobbe så lite som mulig). Dette grunnet (blant annet) spesialisering og "comparativ advantage".

 

> Å ta seg arbeid er ett valg ja, men du blir truet med latterligjøring og

> fattigdomom du IKKE tar deg jobb.

 

Latterligjøring? Av hvem?

Fattigdom? Hvis du ikke skaper noen verdier får du heller ingen verdier. Det skulle være åpenbart.

 

> Altså fysisk OG psykisk makt, om enn i en

> annen form enn du har i tankene.

 

Nå blander du hummer og kanari. I sted snakket du om tvang, nå snakker du om makt. Hva makt angår er det stor forskjell på økonomisk og politisk makt. De bør aldri blandes, men de fleste refererer til dem som om det var en og samme ting.

 

> Eiendomsretten blir da også vitterlig opprettholdt ved hjelp av våpenmakt, ved at

> mennesker med våpenmakt blir nektet å ta i bruk andres eiendom.

 

Så du ser ingen forskjell på en drapsmann som angriper og offeret som forsvarer seg? Ingen forskjell på voldteksmannen og jenta som sparker ham for å slippe unna? Prinsippet er akkurat det samme.