Fahrenheit 9/11 Tråden

[Gjest medlem-23990]

Syns det var pa tide at den trad ble opprettet om dette. Filmen kommer ut pa kino imorgen, og kritikerene har allerede fatt se filmen. Det er masse oppstyr rundt denne filmen, og med god grunn. Dere vet sikkert at jeg er kritisk til denne filmen, og dens innhold. Jeg kommer sikkert ikke til a se den for jeg kan fa tak i den utenom kino, for jeg gidder rett og slett ikke betale 70kr for a se denne filmen.

Nar det har sagt, har det allerede skjedd noen "merkelige" ting rundt denne filmen som jeg vil utlede her...

 

Reklamene for filmen sier at filmen "is not yet rated". Filmen har fatt "R" i rating minst en uke siden... Hvorfor sier reklamen at den ikke er "R"??

http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/film/3831849.stm

 

Michael Moore har lagd et "team" som skal saksoke alle som angriper filmen, eller han, ifolge "defamation"...

 

Filmen omtaler "fakta" som har nylig blitt motbevist (igjen og offisielt) av 9/11 kommisjonen... (dette blir utvilsomt diskutert senere...)

 

Ray Bradbury, forfatteren av Fahrenheit 451, prover a fa Moore til a skifte navnet pa filmen, siden den er rippet fra tittelen av boken hans, og han liker ikke Moore i det hele...

Fahrenheit 451 takes its title from the temperature at which books burn. Moore has called Fahrenheit 9/11 the "temperature at which freedom burns."

Wow sa originalt...

[fjotten]

Er ikke sikker på om det endelig ble bestemt hvilken rating den fikk før idag. Hørte snakk om noe sånt på en nyhetssending idag (var det TV2), uten at det betyr at det er riktig....Nyhetsoppleseren klarte også å snakke om 9. september...

 

Når det gjelder filmen, så er den vel som mye annet av Moores verker. Vanskelig å ta ham i direkte løgner.

 

ENDRET: http://www.newsmax.com/archives/articles/2.../23/91028.shtml , angående rating.

 

Har mer lyst til å lese denne...

Endret 24. juni 2004 av fjotten

[FreeBSD]

Jeg går utifra at innholdet i filmen baserer seg på materialet fremlagt i Dude, where's my country? som kom ut for et snaut år siden. Alle påstander i denne boka er basert på kilder fra ulike amerikanske aviser. Michael Moore har trukket konklusjoner deretter, hvorvidt man er enig i det - er en personlig sak. Man skal ikke gjøre hans ord til lov, men man skal helller ei totalt avfeie mannen.

[The_evil_blue_toad]

Jeg skal se den men mest av alt fordi mannen faktisk er flink til å lage dokumentarfilmer. Om man er enig med fyren er en annen sak.

 

Og så har jeg et bonus kort til kino siden jeg går media

[fjotten]

Jeg skal se den men mest av alt fordi mannen faktisk er flink til å lage dokumentarfilmer.

Du mener vel komedier? Det er jo det han kaller filmene sine.

[The_evil_blue_toad]

Du mener vel komedier? Det er jo det han kaller filmene sine.

Jeg ville nå kallt det dokumentar, men det er sant at humor kan ta "litt" overhånd i filmene hans.

 

Forresten sett episoden fra serien hans der han nesten får en potteplante inn i kongressen?

[Dorian Gray]

Jeg skal se den, jeg! Er ikke stor fan av Mikey Moore, på samme måte som jeg ikke er glad i noenslags propaganda (verken VG eller Fox News), men filmene er morsomme...

 

PS: var det ikke moore som sa at man gjerne kunne laste ned filmene hans? hvorfor bruke 70kr da?

[kag]

Jeg kommer i hvert fall til å se filmen. Liker filmene hans pga at de er informative og samfunnsrelaterte. Mulig det kan betegnes som propaganda (som mye annet) - men de fleste av oss kan vel tenke selv, kan vi ikke?

 

PS: var det ikke moore som sa at man gjerne kunne laste ned filmene hans? hvorfor bruke 70kr da?

 

For å få en bedre filmopplevelse? Ingen jeg kjenner har alt det en kinosal tilbyr i hvert fall. Samt. for bare yterligere 70 kroner til kan du få DVD'n med alle de extra featurene som du bare må ha.

[Gjest medlem-23990]

doc·u·men·ta·ry

1. Consisting of, concerning, or based on documents.

2. Presenting facts objectively without editorializing or inserting fictional matter, as in a book or film.

 

Ehm. Dette er ikke en dokumentar, ifolge definisjonen... Den presenterer ingenting objektivt, og heller ikke uten "editorializing". Moore har sagt selv at filmen er en slags "op-ed" film, dvs. "Opinion-Editorial". Med andre ord, ikke en dokumentar.

 

Jeg går utifra at innholdet i filmen baserer seg på materialet fremlagt i Dude, where's my country? som kom ut for et snaut år siden.

Nja... husker ikke helt hva den handler om... Men det er noen nye ting i denne filmen som ikke ble tatt med i den boken. Jeg tror at han spurte noen sporsmal til Bush i den boken som han utleder om i denne filmen.

 

Jeg ma oppdatere med at na har reklamene for filmen fatt "this movie is rated R" i dem. Og at disse reklamene ogsa vises pa FOX...

 

var det ikke moore som sa at man gjerne kunne laste ned filmene hans? hvorfor bruke 70kr da?

Tror nok ikke det du... Moore er en kapitalist utkledd som en antikapitalist... Bare en av de mange motsetningene av Moore... ("Stupid White Men" = Moore )

 

Liker filmene hans pga at de er informative og samfunnsrelaterte.

Informative? Ja, hvis du liker MISinformasjon...

 

Vil bare starte med en av mange ting som er feil med denne filmen.

Forst, vil jeg snakke om det at Moore snakker om at bin Laden familiemedlemmer ble floyet ut av USA rett etter 9-11. Han prover a fa dette til a se ut som om Bush beskytter dem, og flyr dem ut mens ingen andre kan fly ut, og at Bush har hatt noe med dette a gjore (som bygger pa resten av filmen hvor han pastar masse relasjoner mellom Bush og bin Laden familien).

Det han ikke nevner (tror jeg, har ikke sett filmen, men som ikke kan vaere med i filmen for det hadde odelagt hele poenget med a si noe om dette i det hele tatt...) er folgende:

 

1. Richard Clarke (han som skrev en bok kritisk til Bush, og stilte kritikk mot Bush i 9-11 kommisjonen) sa selv at han, og bare han, hadde ansvar for at bin Laden familien fikk fly ut av USA etter 9-11.

2. FBI sjekket dem ut og sa at det var OK for a la disse folka dra.

3. Flyet som de tok var et privat fly, deres eget privat fly.

4. De floy ut nar flyforbudet var over.

 

Nar dere ser filmen... tenk pa det jeg sa her, og sa kan du se hvor ubrukelig hele Moores "poeng" om dette blir, og da kan du se rett gjennom propagandaen han prover a skape, med dette, og med resten av filmen.

 

Moore prover rett og slett a lure folk.

[bulldog]

doc·u·men·ta·ry

1. Consisting of, concerning, or based on documents.

2. Presenting facts objectively without editorializing or inserting fictional matter, as in a book or film.

 

Ehm. Dette er ikke en dokumentar, ifolge definisjonen... Den presenterer ingenting objektivt, og heller ikke uten "editorializing". Moore har sagt selv at filmen er en slags "op-ed" film, dvs. "Opinion-Editorial". Med andre ord, ikke en dokumentar.

 

Det kan du godt si. Det er klart han ikke er objektiv. Men det er ikke noe enestående eksempel når det kommer til dokumentarfilmer. Veldig mange lager en dokumentar med mål om å vise en spesiell side av en sak.

Er også enig i at han gjør det til et større poeng enn nødvendig at Bin Laden-familien fikk fløyet ut. At de gjorde det etter flyforbudet var over vil jeg gjerne se kilden til. Jeg vet ikke hva som er riktig, og sier ikke at du tar feil, men vil gjerne se hvor du har det fra at Richard Clarke sa dette.

Vi får komme tilbake til denne debatten når vi faktisk har sett filmen..

[kag]

Hvis Michael Moore ikke driver med annet enn missinformasjon, tror du ikke folk ville ha reagert på det? Jeg mener da i en større grad av det han eventuelt måtte gjøre nå. Hadde Michael Moore drevet med totalt villedende produksjoner ville ingen, absolutt ingen tatt han seriøst.

 

Vil nok si at du undergraver den generelle manns evne til å filtrere informasjon og orientere seg frem til rett standpunkt/konklusjon (hva nå enn det måtte være) på egen hånd, med slike innlegg.

 

Men hyggelig å at du prøver å beskytte oss mot samfunnets "onder".

[kag]

Det kan du godt si. Det er klart han ikke er objektiv. Men det er ikke noe enestående eksempel når det kommer til dokumentarfilmer. Veldig mange lager en dokumentar med mål om å vise en spesiell side av en sak.

Tenkte på akkurat det samme. Dette har nettopp vært opp i programmet "Mediemenerne" på NRK1 etter en reportasje i Brennpunkt som omhandlet ulvejaktmiljøet i norge. De snakket om dette i programmet som omhandlet Herman Frieles kaffeproduksjon i underutviklete land også (se NRK Nett-Tv). Konklusjonen til de fleste blant panelet (bestående av mer eller mindre anerkjente og respekterte, norske journalister) var at en sånn fremlegging av budskapet var etisk forsvarelig.

 

Plotet er først og fremst å kaste lyst over et samfunnsaspekt.

[Katalysator]

Hvis Michael Moore ikke driver med annet enn missinformasjon, tror du ikke folk ville ha reagert på det? Jeg mener da i en større grad av det han eventuelt måtte gjøre nå. Hadde Michael Moore drevet med totalt villedende produksjoner ville ingen, absolutt ingen tatt han seriøst.

Godt poeng. Problemet er jo at de som tror på alt som kommer i disse filmene og bøkene VIL tro på det og stiller seg dermed ikke kritisk til stoffet.

[Decline]

Man bør stille seg kritisk til enhver dokumentar. Uansett hvor objektiv den prøver å være. Dermed også Moore's filmer. At han kan ha brukt kilder som ikke er gode til å vise flere sider av en sak er ikke så bra, men forståelig. Man bør se på filmen som en idé, en side ved saken(e). Ikke som fakta. Her holder jeg meg til marxismen og dens natur med å være kritisk til alt.

[Gjest medlem-23990]

Det kan du godt si. Det er klart han ikke er objektiv. Men det er ikke noe enestående eksempel når det kommer til dokumentarfilmer.

Ehm, noe som ikke er objektivt kan ikke vaere en dokumentar. En dokumentar er objektiv. Dermed, enhver film som ikke er objektiv, er ikke en dokumentar! Men det stopper jo fremdeles ingen fra a kalle filmene til Moore, og andre, for dokumentarer, fordi det er ingen som bryr seg om definisjonene av ord lenger...

 

Hvis Michael Moore ikke driver med annet enn missinformasjon, tror du ikke folk ville ha reagert på det? Jeg mener da i en større grad av det han eventuelt måtte gjøre nå. Hadde Michael Moore drevet med totalt villedende produksjoner ville ingen, absolutt ingen tatt han seriøst.

Feil. Fordi mange folk vil tro pa det han sier, fordi det mater egoet deres, et ego som har bestemt seg for at Bush er ond, og at alt han gjor er feil. Moore kunne sagt hva som helst i den filmen, og slike folk ville trodd pa alt han sa. Det har hendt allerede. Millioner av mennesker gar rundt og tror pa ting som rett og slett er fullstendig feil, bare fordi folk som Moore har sagt det til dem, og de vil tro pa det, fordi det passer deres syn pa verden.

 

Konklusjonen til de fleste blant panelet (bestående av mer eller mindre anerkjente og respekterte, norske journalister) var at en sånn fremlegging av budskapet var etisk forsvarelig.

Jo, men filmer som ikke er objektive er ikke dokumentarer! Sa det er sykt a kalle dem for dette nar de ikke er det! Vet ikke helt hva man skal kalle de, men de er iallfall ikke dokumentarer!

 

At de gjorde det etter flyforbudet var over vil jeg gjerne se kilden til. Jeg vet ikke hva som er riktig, og sier ikke at du tar feil, men vil gjerne se hvor du har det fra at Richard Clarke sa dette.

Clarke har sagt folgende:

 

"My role was to say it can't happen until the FBI approves it... And so the FBI was asked - we had a live connection to the FBI - and we asked the FBI to make sure that they were satisfied that everybody getting on that plane was someone that it was O.K. to leave... And [the FBI] came back and said, yes it was fine with them. So we said fine, let it happen."

 

Angaende hva ble gjort for og etter flyforbudet er litt vanskelig. Det ser ut som om de fikk tatt fly innen USA for flyforbudet var over, og at de floy ut av USA nar forbudet var slutt. Men...

Most of the aircraft allowed to fly in U.S. airspace on Sept. 13 were empty airliners being ferried from the airports where they made quick landings on Sept. 11. The reopening of the airspace included paid charter flights, but not private, nonrevenue flights.

 

"Whether such a (LearJet) flight would have been legal hinges on whether somebody paid for it," said FAA spokesman William Shumann. "That's the key."

http://www.sptimes.com/2004/06/09/Tampabay/TIA_now_verifies_flig.shtml

 

Det sies at det var et fly som floy pa 13. september fra Florida til Kentucky med noen saudier...

Utover dette, skjedde alle de andre pa 14. september, nar flyforbudet var totalt over. Men flyforbudet var ikke i full effekt pa 13. september, som det star over...

 

Jeg vet ikke hva Moore sier i filmen sin, men det er ingen tvil om at han ikke sier alt som det egentlig var...

[FJERNET111]

Hvis du påstår at noen dokumentarer som er laget er objektive, så kan du gjerne få lov til å komme med eksempler...

 

_Ingenting_ er objektivt... alt er farget av hvilke meninger de som laget filmen har og det samme går for bøker.

[Gjest medlem-23990]

Ehm. Det gar fint an a vaere objektiv. Hvis man presenterer alle fakta i en sak, og ikke legger inn meninger, er det objektivt.

For at en film skal vaere en dokumentar, ma den vaere objektiv. Hvis en film ikke er objektiv, kan den ikke kalles en dokumentar.

Sa nar du spor meg a finne en "dokumentar" som egentlig er objektiv, sa sier jeg til deg: om de ikke er objektive, sa er de ikke dokumentarer i det hele tatt.

 

Det er helt usaklig a si at ingenting er objektivt. Jeg anser meg selv som objektiv, jeg legger ikke mine meninger inn i diskusjonene mine. Jeg diskuterer ut i fra fakta og logikk, ikke fra meninger.

 

Om en sak ser ut til a komme i favor til en side eller den andre trenger ikke bety at det ikke omtales objektivt. Det er et fakta at en side kommer til a ta feil, og en har rett, i de fleste tilfeller.

 

Hvis du sier at George Bush er dum, grunnet hans lave IQ, sier jeg til deg at hans IQ har aldri blitt offentliggjort, dermed kan du ikke komme med en slik pastand. Her sier jeg ingenting om Bush er dum eller ikke, jeg sier bare at premisset du brukte for a si det er falskt, dermed kan du ikke pasta det du sa. Bush kan fremdeles vaere dum. Jeg stiller ikke meg selv pa den ene eller andre siden av det sporsmalet, mest fordi det er en helt subjektiv ting som ma spesifiseres langt noyere for a kunne bestemme om det er falskt eller rett....

 

Det er enkelt a vaere objektiv, om man bare lar sine meninger vike for fakta og logikk... Eller om man med det forste baserer sine meninger pa fakta og logikk...

 

Problemet er at de fleste "dokumentarer" har et agenda. Desverre klarer svaert fa a fra fram et slikt agenda pa en objektiv mate, nettopp fordi agendaet ikke er helt korrekt...

 

Som Bowling for Columbine. Moore legger frem at USA er mer voldelig enn andre land med skytevapen fordi USA er et land fulle av skremte mennesker, osv.

 

Men, om Moore bare sa faktaene, at USA er et veldig divers samfunn nar det gjelder etnisk sammensetning, og okonomisk sammensetning... sa hadde han ikke hatt en veldig "goy" film. Det hadde blitt for kjedelig a kalle en spade for en spade.

 

Hvorfor er det sa mye vold i USA? Fordi det er kamp mellom etniske grupper (mange ganger pga rasisme), det er kamp mellom okonomiske klasser (og imellom seg, spesielt de fattige), og fordi det er enkelt a fa tak i vapen. USA er helt unik nar det gjelder dette, i forhold til alle andre land....

 

Men sa Moore noe om dette? Nei.

Hvis han hadde gjort det, hadde filmen hans vaert en dokumentar.

Men BFC er ikke en dokumentar.

(Ikke minst fordi han jukser med filmingen en del ganger, noe som ogsa strider med definisjonen av en dokumentar...)

 

Det er enkelt a vaere objektiv, om man bare vil.

[FJERNET111]

Hvorfor er det sa mye vold i USA? Fordi det er kamp mellom etniske grupper (mange ganger pga rasisme), det er kamp mellom okonomiske klasser (og imellom seg, spesielt de fattige), og fordi det er enkelt a fa tak i vapen. USA er helt unik nar det gjelder dette, i forhold til alle andre land....

Dette er bare tull. Mange land med svært ulik etnisk sammensetning og økonomisk sammensetning der det er langt fra like mye vold som i USA... Ta Tyskland f.eks. er det veldig mye vold med skytevåpen der? Frankrike? osv...

 

 

Og du er ikke objektiv Seixon... Du bruker bra kilder og pleier å ha gjennomtenkte argumenter, men du er ikke objektiv. Dette skinner f.eks. kraftig gjennom med en gang vi begynner å snakke om USA's motiver, både økonomiske og idealistiske.

 

Du sier f.eks. at USA angrep Vietnam for å befri et folk... redde de fra kommunismen osv osv... USA angrep fordi de annså kommunisme som en trussel og ville gjøre alt for at ingen kommunistisk stat noengang skulle lykkes.

 

USA har konsekvent gjort alt som de kunne for å hindre opprettelsen av kommunistiske stater og gjort alt de kunne for at de skulle mislykkes.

 

Og jeg mangler fremdeles dokumentarer du mener er objektive. Noe er ikke objektivt selv om man presenterer alle fakta i saken.

 

Les f.eks. "Språk er makt" av Rolv Mikkel Blakar der han tar opp måter å bruke språk på for å uttrykke meninger og for å få sympati for egne synspunkter osv.

Endret 26. juni 2004 av SBS

[Gjest medlem-23990]

Dette er bare tull. Mange land med svært ulik etnisk sammensetning og økonomisk sammensetning der det er langt fra like mye vold som i USA... Ta Tyskland f.eks. er det veldig mye vold med skytevåpen der? Frankrike? osv...

Vennligst finn ut hvordan sammensetningen av etnisitet, og hvor mange er fattige i disse landene, sa skal du nok se at USA fremdeles er helt unik... Morsomt at du drar inn Tyskland og Frankrike, to land som er nesten helt homogene...

Frankrike: 92% hvite

Tyskland: 91,4% hvite

USA: 77,1% hvite

 

Jada, disse er akkurat like...

Da har jeg ikke snakket engang om at de fleste svarte i USA er fattige, og hva slags effekter dette har for vold, noe man ikke ser lignende i andre land, hvor det finnes en annen etnisitet som er generelt rikere enn den andre.

Og som jeg sa, sa er skytevapen lovlige i USA og ikke i de andre landene...

 

Og dette er "bare tull"? Ja vel...

 

Og du er ikke objektiv Seixon... Du bruker bra kilder og pleier å ha gjennomtenkte argumenter, men du er ikke objektiv. Dette skinner f.eks. kraftig gjennom med en gang vi begynner å snakke om USA's motiver, både økonomiske og idealistiske.

A ja, fordi jeg raker in skitten som dere kaster, sa er ikke jeg objektiv?

Ja, dere, som oftest, er ikke objektive og pastar det ene og det andre, som oftest uten noe slags grunnlag i det hele tatt annet enn misinformasjon og beviste logner... Og jeg viser hvor feil dere er, ogsa er jeg ikke objektiv?

Vet du hva objektiv betyr?

 

Du sier f.eks. at USA angrep Vietnam for å befri et folk... redde de fra kommunismen osv osv... USA angrep fordi de annså kommunisme som en trussel og ville gjøre alt for at ingen kommunistisk stat noengang skulle lykkes.

Sa jeg det? Jeg sa mer enn det, jeg sa at USA ikke ville at kommunisme skulle feie over nok et folk, fordi de sa hvor jaevlig dette var for Kina, USSR, osv. Du har nok forenkelt det jeg sa, bare for at du skal kunne si noe...

Ja, hvorfor var kommunismen en trussel? Fordi den odela frihet og demokrati for folk, den drepte folk. Vi ser i dag at USA hadde rett, og USSR og kommunismen tok feil. Hvor mange amerikanere led av kapitalismen? Nesten ingen. Hvor mange ble drept i navnet av kommunisme over arene?? Flere titalls millioner. USSR og Kina...

Sa klart USA ville forhindre et folk fra a matte lide de samme konsekvensene! Sa klart ville USA istedenfor ha et kapitalistisk samfunn som kunne bli en god partner, okonomisk og politisk!

 

Nok en gang har du hyperforenklet det jeg har sagt til noe helt annet enn det jeg faktisk har sagt, bare sann at du skal kunne sette meg i en bas og si at jeg ikke er objektiv. Det er slik det fungerer her pa forumet. Om jeg sier A, sa sier dere at jeg sa B, sann at dere kan trekke konklusjon C.

 

USA har konsekvent gjort alt som de kunne for å hindre opprettelsen av kommunistiske stater og gjort alt de kunne for at de skulle mislykkes.

Ja. Er det rart? Hvor mange millioner russere og kinesere matte do for vi skal innse at kanskje dette var klokt?

 

Og jeg mangler fremdeles dokumentarer du mener er objektive. Noe er ikke objektivt selv om man presenterer alle fakta i saken.

Hvis en film ikke er objektiv, da er det ikke en dokumentar. Dermed kan jeg ikke finne noen dokumentarer som ikke er objektive, og omvendt. Hvis det er en film som hevdes a vaere en dokumentar, men som ikke er objektiv, da er det rett og slett ikke en dokumentar.

Hvis man BARE presenterer alle faktaene i saken, da er det objektivt...

 

Les f.eks. "Språk er makt" av Rolv Mikkel Blakar der han tar opp måter å bruke språk på for å uttrykke meninger og for å få sympati for egne synspunkter osv.

Ehm, ja, og slik bruk av sprak er ikke objektiv! Hallo??

Men, hvis man legger frem faktaene, og faktaene stotter en ting, sa er det objektivt.

 

Sa lenge det man sier er stottet av alle faktaene, sa er det objektivt.

Nar man begynner a lete etter de fakta som stotter sine side, og utelater de andre, da er det ikke objektivt.

Nar man BEGYNNER med en konklusjon, for a sa finne noe som stotter dette, er det ikke objektivt.

Nar man BEGYNNER med faktaene, og kommer til en konklusjon basert pa de, da er det objektivt.

[kag]

Feil. Fordi mange folk vil tro pa det han sier, fordi det mater egoet deres, et ego som har bestemt seg for at Bush er ond, og at alt han gjor er feil. Moore kunne sagt hva som helst i den filmen, og slike folk ville trodd pa alt han sa.

Gjør ikke du det samme? Bare motsatt? Sitter med en forhåndsbestemt mening om at alt det Michael Moore sier er feil. På samme måte som de andre mener alt han sier er rett?

 

Hey. Jeg tror deg.

 

Men det som har slått meg er at du er såpass inne for USA at du tar en hver kritikk mot landet personlig. På samme måte som kanskje andre har såpass mye mot landet, at de tar en hver kritikk mot landet som en verifisering av sin egen oppfattning.

 

At man må tenkte selv når man ser på dokumentarer, reportasjer og andre informasjonsprogrammer som har det som mål å kaste lyst over et samfunnsaspekt, er den vanlige mann klar over.

 

Den vanlige mann tror jeg klarer dette fint.