Stor suksess for AMD64

[Knick Knack]

Du mener vel mellom alpha og Itanium? Opteron er så vidt jeg vet basert på x86, så jeg ser helt ærlig ikke hvordan du kan trekke noen likhetstrekk mellom denne og alpha. Selv om de kan modifisere og optimere det med integrerte minnekontrollere etc er det fremdeles samme arkitekturet med alle de begrensningene det måtte komme med. Jeg er enig at evolusjonen er full av blindgater, noe alpha nok var

[...svada...]

Nei, jeg mener selvsagt mellom Alpha og Opteron og hvis du ikke kan din prosessor-historie bedre enn dette så ser jeg ingen grunn til å fortsette denne såkalte "diskusjonen". Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro og mene om deg, men det virker nesten som du spiller dum bare for å irritere meg (?).

Kommer jo helt ann på hvilke typer egenskaper en ser på. Ser en på "features" som er implementert så stemmer det at Alpha og Opteron har en del likheter når det gjelder valg av kommunikasjon med omverdenen. I dette tilfellet I/O og minne. Jeg vet ikke om dette er veldig signifikant. Blir litt som å si at to røde biler som begge har tilhengerfeste er svært like. Joda de har to likheter og de vises godt, men under panseret kan forskjellene være svært store. Og i dette tilfellet er de det om en ser på ISA og det er kanskje viktigere? F.eks har intel sagt at Itanium og Xeon i fremtiden skal bli socket kompatible. Vil det si at de får mye til felles? Det er i allefall mye mer enn Opteron og Alpha har til felles (Bra for Opteron forresten. Alpha var nok en blindgate som fikk høy ytelse grunnet ekstrem optimalisering og kompromiss løst design. prosesorene ble faktisk spesialdesignet for den CMOS teknologien den skulle produseres på.) De to viktigste karakteristikkene ved et ISA er imidlertid om det har redusert eller komplekst instruksjonssett og hvor mange registre en typisk ALU instruksjon benytter (0, 1, 2 eller 3). Slik sett ligner IA64 veldig mye på alle de moderne ISA'ene (Power, Alpha, SPARC osv.) mens x86 bare ligner på seg selv.

[snorreh]

([...] Alpha var nok en blindgate som fikk høy ytelse grunnet ekstrem optimalisering og kompromiss løst design. prosesorene ble faktisk spesialdesignet for den CMOS teknologien den skulle produseres på.) De to viktigste karakteristikkene ved et ISA er imidlertid om det har redusert eller komplekst instruksjonssett og hvor mange registre en typisk ALU instruksjon benytter (0, 1, 2 eller 3). Slik sett ligner IA64 veldig mye på alle de moderne ISA'ene (Power, Alpha, SPARC osv.) mens x86 bare ligner på seg selv.

Nei, Alpha representerte på ingen måte en blindgate, men heller et stort isfjell som stod i veien for 'Itanic' som gjennom svært sleipe metoder ble ryddet av veien (omtrent som MIPS):

http://www3.sk.sympatico.ca/jbayko/cpu5.html#Sec5Part5

The DEC Alpha architecture was designed, according to DEC, for a operational life of 25 years.

 

[...](though rumour has it Compaq parners Samsung and IBM were able to produce 1GHz Alphas in 1999, but were forbidden by Compaq because they did not have a support chip set able to handle that speed). In 2001, Compaq cancelled completion of the EV8, deciding to adopt the IA-64 instead, and sold all Alpha intellectual property (from circuits to compilers, and even the Alpha design team) to Intel, shortly before the announcement of a controversial merger with Hewlett-Packard (nasty accusations claimed it was pressure from HP, others claimed Intel was embarassed by both AMD's Athlon performance (due partly to DEC Alpha engineers who moved to AMD when Compaq bought DEC) and the Intel-designed Itanium's poor performance when compared to almost all competitors, and especially to the Itanium 2 processor designed by HP). Including the eventual completion of the EV7, the Alpha's life is effectively little more than 10 years.

 

Alpha Processor Inc. renamed itself API Networks, and switched to chip interconnect products based on an AMD-initiated HyperTransport standard.

 

DEC's Alpha was in many ways the antithesis of IBM's POWER design, which gains performance from complexity, and the expense of a large transistor count, while the Alpha concentrated on the original RISC idea of simplicity and a higher clock rate - though that also has its drawback, in terms of very high power consumption.

Alpha har altså et meget ryddig ISA, men det samme kan altså ikke sies om POWER (og SPARC) som du trekker frem....

Endret 20. juni 2004 av snorreh

[Knick Knack]

([...] Alpha var nok en blindgate som fikk høy ytelse grunnet ekstrem optimalisering og kompromiss løst design. prosesorene ble faktisk spesialdesignet for den CMOS teknologien den skulle produseres på.) De to viktigste karakteristikkene ved et ISA er imidlertid om det har redusert eller komplekst instruksjonssett og hvor mange registre en typisk ALU instruksjon benytter (0, 1, 2 eller 3). Slik sett ligner IA64 veldig mye på alle de moderne ISA'ene (Power, Alpha, SPARC osv.) mens x86 bare ligner på seg selv.

Nei, Alpha representerte på ingen måte en blindgate, men heller et stort isfjell som stod i veien for 'Itanic' som gjennom svært sleipe metoder ble ryddet av veien (omtrent som MIPS):

http://www3.sk.sympatico.ca/jbayko/cpu5.html#Sec5Part5

The DEC Alpha architecture was designed, according to DEC, for a operational life of 25 years.

 

[...](though rumour has it Compaq parners Samsung and IBM were able to produce 1GHz Alphas in 1999, but were forbidden by Compaq because they did not have a support chip set able to handle that speed). In 2001, Compaq cancelled completion of the EV8, deciding to adopt the IA-64 instead, and sold all Alpha intellectual property (from circuits to compilers, and even the Alpha design team) to Intel, shortly before the announcement of a controversial merger with Hewlett-Packard (nasty accusations claimed it was pressure from HP, others claimed Intel was embarassed by both AMD's Athlon performance (due partly to DEC Alpha engineers who moved to AMD when Compaq bought DEC) and the Intel-designed Itanium's poor performance when compared to almost all competitors, and especially to the Itanium 2 processor designed by HP). Including the eventual completion of the EV7, the Alpha's life is effectively little more than 10 years.

 

Alpha Processor Inc. renamed itself API Networks, and switched to chip interconnect products based on an AMD-initiated HyperTransport standard.

 

DEC's Alpha was in many ways the antithesis of IBM's POWER design, which gains performance from complexity, and the expense of a large transistor count, while the Alpha concentrated on the original RISC idea of simplicity and a higher clock rate - though that also has its drawback, in terms of very high power consumption.

Alpha har altså et meget ryddig ISA, men det samme kan altså ikke sies om POWER (og SPARC) som du trekker frem....

Cluet til Alphas uungåelige undergang ligger faktisk i den quoten din!

 

DEC's Alpha was in many ways the antithesis of IBM's POWER design, which gains performance from complexity, and the expense of a large transistor count, while the Alpha concentrated on the original RISC idea of simplicity and a higher clock rate - though that also has its drawback, in terms of very high power consumption.

 

Jeg husker Alpha prosessorene ble levert med massive kjøleribber på 10cm x 10cm på den tiden en fikk pentium prosessorer med kjøleribber på størrelse med dagens passive chipsett kjølere. Antagelig ville Alpha blitt ekstremt effektbegrenset på moderne CMOS prosesser. At et ISA er "rent" som i MIPS og Alpha tilfellet betyr at en har register-register RISC uten noen ekstra finesser i ISA'et for økt ytelse er ikke nødvendigvis noen fordel. Heller tvert i mot. Det er veldig fordelaktig å legge inn ekstra kompleksitet hvis dette fører til økt ytelse. Itanium og Power er gode eksempler på at en har valgt å legge inn kompleksitet som er nyttig, mens x86 de siste 2-3 årene nærmest har stagnert fordi en mangler muligheten til å legge inn ytterligere kompleksitet som virkelig gjør nytte for seg. Strengt tatt er det bare Itanium og Power som har hatt rimelig fremgang de siste årene. Det forteller kanskje at vinden i CPU markedet snur igjenn. Hva som er smart skifter rimelig ofte i dette markedet.

 

Det er ikke tilfeldig at Alpha aldri tok av. Verden hadde ikke behov for enda en MIPS, men det ble gjort veldig mye bra arbeid på Alpha prosessoren og jeg ser frem til at dette blir implementert i produkter fra AMD og Intel. AMD er jo allerede godt i gang, mens intel vil få sine første Alpha inspirerte prosesorer i 2005. Jeg vil likevell ikke gå så langt som å si at noen av dem ligner på Alpha av den grunn. Det blir alt for banalt.

Endret 20. juni 2004 av Knick Knack

[snorreh]

Cluet til Alphas uungåelige undergang ligger faktisk i den quoten din!

 

DEC's Alpha was in many ways the antithesis of IBM's POWER design, which gains performance from complexity, and the expense of a large transistor count, while the Alpha concentrated on the original RISC idea of simplicity and a higher clock rate - though that also has its drawback, in terms of very high power consumption.

Sammenlignet med POWER kanskje, men ikke sammenlignet med Itanium (og Nocona). De Alpha (EV79) som finnes i dag har et maks effektforbruk på 125 Watt, og jeg ser ikke bortifra at de kunne ha laget low-voltage Alpha også (akkurat som Intel gjør med Itanium).

 

Det er veldig fordelaktig å legge inn ekstra kompleksitet hvis dette fører til økt ytelse. Itanium og Power er gode eksempler på at en har valgt å legge inn kompleksitet som er nyttig, mens x86 de siste 2-3 årene nærmest har stagnert fordi en mangler muligheten til å legge inn ytterligere kompleksitet som virkelig gjør nytte for seg.

Prescott er et eksempel på at det du sier er rett, mens AMD64-prosessorene er eksempler på at det du sier er feil

 

Strengt tatt er det bare Itanium og Power som har hatt rimelig fremgang de siste årene. Det forteller kanskje at vinden i CPU markedet snur igjenn. Hva som er smart skifter rimelig ofte i dette markedet.

Egentlig ikke, for x86 er mer dominerende nå enn noensinne siden pris/ytelse er blitt en kritisk faktor:

 

Det er ikke tilfeldig at Alpha aldri tok av. Verden hadde ikke behov for enda en MIPS

Tilfeldig var det ikke, Alpha ble utkonkurrert av x86 med Pentium Pro i spissen. Hvis verden ikke har behov for Alpha, så har den heller ikke behov for Itanium

 

, men det ble gjort veldig mye bra arbeid på Alpha prosessoren og jeg ser frem til at dette blir implementert i produkter fra AMD og Intel. AMD er jo allerede godt i gang, mens intel vil få sine første Alpha inspirerte prosesorer i 2005. Jeg vil likevell ikke gå så langt som å si at noen av dem ligner på Alpha av den grunn. Det blir alt for banalt.

Ja, bra at noen gode idéer får leve videre i det minste

 

Her er forøvrig en interessant sak om suksessen til AMD det siste året:

 

AMD chipper over success

 

Endret 21. juni 2004 av snorreh

[Knick Knack]

Det er veldig fordelaktig å legge inn ekstra kompleksitet hvis dette fører til økt ytelse. Itanium og Power er gode eksempler på at en har valgt å legge inn kompleksitet som er nyttig, mens x86 de siste 2-3 årene nærmest har stagnert fordi en mangler muligheten til å legge inn ytterligere kompleksitet som virkelig gjør nytte for seg.

Prescott er et eksempel på at det du sier er rett, mens AMD64-prsessorene er eksempler på at det du sier er feil

 

AMD64 er et godt eksempel også. Årsaken til dens suksess er nesten utelukkende den integrerte minnekontrolleren. Nå har de bruk opp det trikset og det er en god stund igjen til en kan integrere RAM på samme chip. (i allefall for systemer med nevneverdig ytlse) Når det gjelder økt effektivitet knyttet til den interne arkitekturen så er det relativt lite som har skjedd, selv om de har gjort mye.

 

Strengt tatt er det bare Itanium og Power som har hatt rimelig fremgang de siste årene. Det forteller kanskje at vinden i CPU markedet snur igjenn. Hva som er smart skifter rimelig ofte i dette markedet.

Egentlig ikke, for x86 er mer dominerende nå enn noensinne siden pris/ytelse er blitt en kritisk faktor:

 

Som du sikkert burde ha forstått så siktet jeg til teknologisk fremgang... (dvs funksjonalitet og ytelse)

 

Det er ikke tilfeldig at Alpha aldri tok av. Verden hadde ikke behov for enda en MIPS

Tilfeldig var det ikke, Alpha ble utkonkurrert av x86 med Pentium Pro i spissen. Hvis verden ikke har behov for Alpha, så har den heller ikke behov for Itanium

 

Forskjellen er at MIPS og Alpha tilbyr det samme, mens Itanium tilbyr ILP på et helt nytt nivå kombinert med kode kompatibilitet på tvers av CPU serien som verden aldri har sett før. (dvs. vi har hatt VLIW cpu'er med tilsvarende potensiale for ILP, men de er ikke kompatible med hverandre slik at om en gjør små endringer i cpu design så må en også rekompilere koden)

Endret 21. juni 2004 av Knick Knack

[snorreh]

Det er veldig fordelaktig å legge inn ekstra kompleksitet hvis dette fører til økt ytelse. Itanium og Power er gode eksempler på at en har valgt å legge inn kompleksitet som er nyttig, mens x86 de siste 2-3 årene nærmest har stagnert fordi en mangler muligheten til å legge inn ytterligere kompleksitet som virkelig gjør nytte for seg.

Prescott er et eksempel på at det du sier er rett, mens AMD64-porsessorene er eksempler på at det du sier er feil

AMD64 er et godt eksempel også. Årsaken til dens suksess er nesten utelukkende den integrerte minnekontrolleren. Nå har de bruk opp det trikset og det er en god stund igjen til en kan integrere RAM på samme chip. (i allefall for systemer med nevneverdig ytlse) Når det gjelder økt effektivitet knyttet til den interne arkitekturen så er det relativt lite som har skjedd, selv om de har gjort mye.

Ikke enig i din pessimisme vedrørende AMD64 her. Integrert minnekontroller og HyperTransport-host er bare starten tror jeg. Integrering av flere prosessorkjerner blir neste steg, så står kanskje integrert Ethernet-kontroller m.m. for tur. Bare fantasien setter grensene vet du

 

Det er ikke tilfeldig at Alpha aldri tok av. Verden hadde ikke behov for enda en MIPS

Tilfeldig var det ikke, Alpha ble utkonkurrert av x86 med Pentium Pro i spissen. Hvis verden ikke har behov for Alpha, så har den heller ikke behov for Itanium

Forskjellen er at MIPS og Alpha tilbyr det samme, mens Itanium tilbyr ILP på et helt nytt nivå kombinert med kode kompatibilitet på tvers av CPU serien som verden aldri har sett før. (dvs. vi har hatt VLIW cpu'er med tilsvarende potensiale for ILP, men de er ikke kompatible med hverandre slik at om en gjør små endringer i cpu design så må en også rekompilere koden)

Hva er dette for noe svada da?

 

Hvis du tenker på ILP (Integer Linear Programming) så er det bare en optimaliseringsmetode som hjelper litt der EPICs "fantastiske" predikering svikter (som den som regel gjør), men har fortsatt til gode å gi noen stor ytelsesforbedring i annet enn SPEC Eller tenker du på implisitte vs. eksplisitte parallelliseringsmetoder?

 

Du snakker også om fordelene med å slippe å rekompilere koden, men da må jeg bare le for jeg har sjelden vært borti en arkitektur hvor man må rekompilere og tweake koden så ofte som på Itanium så det du sier stemmer ikke i praksis (iallefall ikke ennå). Jeg foreslår at du prøver Itanium2 selv før du kommer med mer resirkulert hype; det er bare å ta kontakt med Intel, HP eller SGI så fikser de en konto til deg på en slik boks (de blir sikkert helt overbegeistret for din interesse)...

Endret 21. juni 2004 av snorreh

[b0nna]

LOL! you guys..

[mar]

Prescott er et eksempel på at det du sier er rett, mens AMD64-porsessorene er eksempler på at det du sier er feil

AMD64 er et godt eksempel også. Årsaken til dens suksess er nesten utelukkende den integrerte minnekontrolleren. Nå har de bruk opp det trikset og det er en god stund igjen til en kan integrere RAM på samme chip. (i allefall for systemer med nevneverdig ytlse) Når det gjelder økt effektivitet knyttet til den interne arkitekturen så er det relativt lite som har skjedd, selv om de har gjort mye.

Ikke enig i din pessimisme vedrørende AMD64 her. Integrert minnekontroller og HyperTransport-Host er bare starten tror jeg. Integrering av flere prosessorkjerner blir neste steg, så står kanskje integrert Ethernet-kontroller m.m. for tur. Bare fantasien setter grensene vet du Eller tenker du på implisitt vs. eksplisitt parallelliseringsmetoder?

 

Tilfeldig var det ikke, Alpha ble utkonkurrert av x86 med Pentium Pro i spissen. Hvis verden ikke har behov for Alpha, så har den heller ikke behov for Itanium Forskjellen er at MIPS og Alpha tilbyr det samme, mens Itanium tilbyr ILP på et helt nytt nivå kombinert med kode kompatibilitet på tvers av CPU serien som verden aldri har sett før. (dvs. vi har hatt VLIW cpu'er med tilsvarende potensiale for ILP, men de er ikke kompatible med hverandre slik at om en gjør små endringer i cpu design så må en også rekompilere koden)

Hva er dette for noe svada da?

 

Hvis du tenker på ILP (Integer Linear Programming) så er det bare en optimaliseringsmetode som hjelper litt der EPICs "fantastiske" predikering svikter (som den som regel gjør), men har fortsatt til gode å gi noen stor ytelsesforbedring i annet enn SPEC

 

Du snakker også om fordelene med å slippe å rekompilere koden, men da må jeg bare le for jeg har sjelden vært borti en arkitektur hvor man må rekompilere og tweake koden så ofte som på Itanium så det du sier stemmer ikke i praksis (iallefall ikke ennå). Jeg foreslår at du prøver Itanium2 selv før du kommer med mer resirkulert hype; det er bare å ta kontakt med Intel, HP eller SGI så fikser de en konto til deg på en slik boks (de blir sikkert helt overbegeistret for din interesse)...

ILP står vell kanskje for Instruction level paral... et eller annet i denne sammenhengen her (har med paralellisering av en tråd å gjøre). Nesten sikker på det der, skyt meg vist jeg tar feil;)

 

Videre så kan man putte så mange kjerner man bare vill inn i en cpu, uten at ytelsen på en tråds applikasjoner øker. Eneste måten å få det til på er å øke farten. Antall mhz øker ikke så fort som det gjorde før og det har ikke så mye for seg å legge til flere eksekveringsenheter heller, siden X86 har begrenset evne til å utnytte disse.

[Coffie=JavaCode]

Hvis jeg hadde skjønt havlparten av det dere diskuterte så hadde dette virkelig vært interesangt.

[snorreh]

ILP står vell kanskje for Instruction level paral... et eller annet i denne sammenhengen her (har med paralellisering av en tråd å gjøre). Nesten sikker på det der, skyt meg vist jeg tar feil;)

Ok, bedre kjent som implisitt parallellisering som ikke er unikt for Itanium. Det hadde vært en fordel om folk lærte seg å forklare slike forkortelser for å unngå missforståelser

 

Videre så kan man putte så mange kjerner man bare vill inn i en cpu, uten at ytelsen på en tråds applikasjoner øker. Eneste måten å få det til på er å øke farten. Antall mhz øker ikke så fort som det gjorde før og det har ikke så mye for seg å legge til flere eksekveringsenheter heller, siden X86 har begrenset evne til å utnytte disse.

Antall eksekveringsenheter (ALU/FPU/SIMD) har lite med ISA i seg selv å gjøre, men mer med prosessor-designet å gjøre. Alpha hadde et meget effektivt design med tanke på dette (4-veis SMT), mens P4 med sin HyperThreading (2-veis SMT) ikke er like effektiv. Dual-kjerne Opteron kommer til å bli enda bedre på dette, siden eksekveringsenhetene der slipper å dele cache som er helt avgjørende med tanke på best mulig ytelse. Det er også veldig få algortimer som lar seg automatisk parallellisere, så da koker det ned til hvor raskt en prosessor klarer å kjøre enkle tråder...

Endret 21. juni 2004 av snorreh

[lille_balder]

interessant å lese litt historie på kortmåten i denne diskusjonen

Framtiden er nok multitråds samtidig prosessering

[mar]

Ok, bedre kjent som implisitt parallellisering som ikke er unikt for Itanium. Det hadde vært en fordel om folk lærte seg å forklare slike forkortelser for å unngå missforståelser

 

 

Antall eksekveringsenheter (ALU/FPU/SIMD) har lite med ISA i seg selv å gjøre, men mer med prosessor-designet å gjøre. Alpha hadde et meget effektivt design med tanke på dette (4-veis SMT), mens P4 med sin HyperThreading (2-veis SMT) ikke er like effektiv. Dual-kjerne Opteron kommer til å bli enda bedre på dette, siden eksekveringsenhetene der slipper å dele cache som er helt avgjørende med tanke på best mulig ytelse. Det er også veldig få algortimer som lar seg automatisk parallellisere, så da koker det ned til hvor raskt en prosessor klarer å kjøre enkle tråder...

Trodde hele poenget med Itanium var eksplisitt parallellisering, derav EPIC(Explicitly parallel instruction computing ). Problemet til X86 når det gjelder flere eksekveringsenheter er at X86 må parallellisere "on the fly", noe som fører til en liten forsinkelse og et ikke alltid optimalt resultat. Fordelen til IA64 er at kompilatoren tar seg av denne parallelliseringen. Noe som gjør at den har potensial til å nå en mye høyere IPC enn X86.

 

Dette er jo egentlig en helt annen diskusjon da, litt vell utenom tema

 

Får håpe at AMD klarer å bygge seg opp en liten pengebinge etter hvert. Vi trenger minst 2 solide produsenter i x86 markedet. Vi har jo alltid VIA, men de lager jo ikke akkurat tallknusere

 

Blir spennende å se hvordan X86-64 utgaven av Windows fungerer, når den omsider blir ferdig.

[snorreh]

Trodde hele poenget med Itanium var eksplisitt parallellisering, derav EPIC(Explicitly parallel instruction computing ). Problemet til X86 når det gjelder flere eksekveringsenheter er at X86 må parallellisere "on the fly", noe som fører til en liten forsinkelse og et ikke alltid optimalt resultat. Fordelen til IA64 er at kompilatoren tar seg av denne parallelliseringen. Noe som gjør at den har potensial til å nå en mye høyere IPC enn X86.

Ja, det trodde jeg også men det er ikke tilfellet i praksis dessverre. Teori ≠ praksis, og det gjelder i høyeste grad EPIC dessverre for det har jeg personlig erfart...

 

Dette er jo egentlig en helt annen diskusjon da, litt vell utenom tema  

 

Får håpe at AMD klarer å bygge seg opp en liten pengebinge etter hvert. Vi trenger minst 2 solide produsenter i x86 markedet. Vi har jo alltid VIA, men de lager jo ikke akkurat tallknusere

 

Blir spennende å se hvordan X86-64 utgaven av Windows fungerer, når den omsider blir ferdig.

Jepp, det blir gode greier tro meg for jeg bruker betaen til daglig

[Knick Knack]

snorreh: Jeg tror jeg ville vært forsiktig med å kalle svarene mine for svada og resirkulert hype uten at jeg hadde begrep om hva som faktisk står skrevet!

 

ILP= Instruction Level Parallelism og er et begrep som ikke er spesielt knyttet til noe som helst spesifikt ISA. ILP er evnen til å finne uavhengihet mellom instruksjoner for så å avgjøre hvilke instruksjoner som kan eksekveres samtidig (samme syklus). IA64 er spesielt bygd for å oppnå høy IPC vha ILP.

 

For x86 finner en ILP i kompilator som så legger instruksjonene serielt i den rekkefølgen prosessorene enklest klarer å gjennvinne ILP informasjonen i hardware ved runtime. For IA64 finner kompilatoren ILP og bunter disse sammen slik at en ikke behøver å bruke areal og sykluser (pipeline steg) i CPU til å finne ILP hver gang koden kjøres.

 

Når det gjelder å oppnå høy IPC for x86 prosessorer så er det to hovedstrategier som er utbredt i dag. Den ene er å optimalisere for ILP (Pentium M og Athlon 64) den andre er å optimalisere for TLP (Netburst prosessorene). Itanium optimaliserer for ILP, men med Montecito så vil den også begynne å optimalisere for TLP, men ikke like agressivt som hyperthreading. (TLP = Thread Level parallelism)

 

Kom forresten over noen viktige tips til optimalisering av kode for IA64. (fungerer for andre prosessorer også.)

 

Det er å bruke -ipo eventuelt manuelt bruke inline for små funksjons kall som kjøres ofte, gjør at kompilatoren får større mulighet til å utforske ILP. Hvordan dette blir for Java aner jeg ikke. Jeg er mer old-school når det kommer til programmering og har ennå ikke satt mine ben i en java kode.

Endret 22. juni 2004 av Knick Knack

[Knick Knack]

Denne artikkelen er kanskje ikke helt on topic for trådens utgangspunkt, men midt i blinken for dens utvikling:

 

The Incredible Shrinking CPU

 

This article discusses three problems facing modern high performance MPU architects: decreasing returns from ILP, increasing power dissipation and relatively constant interconnect performance. Each issue is explained and analyzed in detail, as well as the impact of all three on future MPU designs. Finally, an analytical model for MPU performance that incorporates each of these three factors is derived and compared to current and past MPUs and then used to make predictions for future microarchitectures.

 

hw.no burde lagd en egen greie om dette! Med litt mindre detaljer kanskje. Om noe er uklart så bare spør. Jeg utdyper gjerne.

 

Av de noen tusen konklusjonene en kan dra av artikkelen er blant annet at ISA vil få langt større betydning i fremtiden. Og intels "lovnad" om å levere dobbelt så høy ytelse på Itanium som på Xeon til samme pris i 2007 virker ikke særlig usannsynlig etter dette. Forfatteren venter at x86 møter veggen ved 65nm...

[Coffie=JavaCode]

Knick Knack fantastisk inlegg, brukte ca 20min på å oversette det du hadde skrevet til noe fortåelig, men jeg tror jeg skjønner ca 20% av det du har skrevet.

[kindings]

Du mener vel mellom alpha og Itanium? Opteron er så vidt jeg vet basert på x86, så jeg ser helt ærlig ikke hvordan du kan trekke noen likhetstrekk mellom denne og alpha. Selv om de kan modifisere og optimere det med integrerte minnekontrollere etc er det fremdeles samme arkitekturet med alle de begrensningene det måtte komme med. Jeg er enig at evolusjonen er full av blindgater, noe alpha nok var

[...svada...]

Nei, jeg mener selvsagt mellom Alpha og Opteron og hvis du ikke kan din prosessor-historie bedre enn dette så ser jeg ingen grunn til å fortsette denne såkalte "diskusjonen". Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro og mene om deg, men det virker nesten som du spiller dum bare for å irritere meg (?).

 

[klippe... klippe bort..]

 

Jeg foreslår at du setter deg nøye inn i dette før du sier mer sludder...

Klarer ikke å holde meg unna for sludder Du glemmer det viktigste; ser andre er inne på det. Det er ikke bare tekniske årsaker som gjør at produkter ikke er levedyktige lengre. Og som gammel Amiga bruker vet jeg alt om dette, teknisk overlegenhet er ikke det samme som at ett produkt fortjener å overleve.. men ingen som hindrer deg i å håpe.

 

Vil også bare si at det var du som begynte med å trekke tråder mellom arkitekturene, ikke jeg. Disse påstandene om Alpha har jeg hørt bare for mange ganger før og det er ikke annet enn påstander. Som det står i sitatene dine; siste revisjon møtte på problemer som førte til dens egen undergang, det er faktisk ikke uvanlig i produktutvikling at utviklingskostnadene er i ferd med å overstige verdien av produktet, en god ledelse stopper slik utvikling. Sef er ingeniørene som designet den overbeviste om dens overlegenhet, alt annet ville vært rart. Alt bunner egentlig ut i lite fakta og mye spekulasjoner om hva som kunne skjedd hvis.... ikke alt som ser fint ut på en papirlapp fungerer i praksis. Historien vi kjenner inneholder neppe alle fakta.. Noe annet sitatet:

Didn't Hypertransport originally emerge out of Alpha?

I think what you are thinking of is that the first Athlon incorporated the EV6 front side bus. Hypertransport was largely an AMD invention.

Er jo ikke akkurat noen bekreftelse på din påstand?

 

Kan ikke si noe annet enn at jeg er enig i "Knick knack" sin mer nøktern holdning til både alphas(tenkte) og x86 fremtid(inkludert AMD64). HyperTransport er vel også strengt tatt hypet opp noe mer enn fortjent, ytelsesbedringen er i bestefall bekjeden sammenliknet med liknende P4 løsninger og vil neppe føre til vesentlig lengre (fortjent) levetid for x86 enn f.eks HyperTreading eller dual-core. Dual core er spennende, men også en tankevekker at man muligens har nådd ett punkt hvor ytelse=flere kjerner.

 

Disse eviglange sitatene på engelsk noen av dere benytter er håpløse og jeg synes faktisk ikke de gjør noe annet enn å lage rot, vanlig måte å gjøre dette på er å ta ut essensen(med egne ord) og heller linke til kilden(detaljer). Dersom dere ikke klarer å gjøre dette stiller jeg spørsmål ved om dere faktisk forstår innholdet selv.

 

Synes faktisk du selv skal være litt forsiktig med å beskylde andre for svada og sludder. Det er totalt usaklig i enhver diskusjon(legger også merke til at jeg ikke er den eneste bare på disse to sidene)... selv om noen irriterer deg

Endret 1. juli 2004 av kindings

[snorreh]

Det er ikke bare tekniske årsaker som gjør at produkter ikke er levedyktige lengre. Og som gammel Amiga bruker vet jeg alt om dette, teknisk overlegenhet er ikke det samme som at ett produkt fortjener å overleve.. men ingen som hindrer deg i å håpe.

 

Vil også bare si at det var du som begynte med å trekke tråder mellom arkitekturene, ikke jeg. Disse påstandene om Alpha har jeg hørt bare for mange ganger før og det er ikke annet enn påstander. Som det står i sitatene dine; siste revisjon møtte på problemer som førte til dens egen undergang, det er faktisk ikke uvanlig i produktutvikling at utviklingskostnadene er i ferd med å overstige verdien av produktet, en god ledelse stopper slik utvikling. Sef er ingeniørene som designet den overbeviste om dens overlegenhet, alt annet ville vært rart. Alt bunner egentlig ut i lite fakta og mye spekulasjoner om hva som kunne skjedd hvis.... ikke alt som ser fint ut på en papirlapp fungerer i praksis. Historien vi kjenner inneholder neppe alle fakta..

Mye tåkeprat fra din side her, men jeg tror likevel jeg klarer å tyde hva du prøver å si. Jeg er ikke helt enig, for det blir litt feil å sammenligne Commodore og Digital siden de hadde forskjellig fokus. Commodore sitt fall skyldes hovedsaklig talentløs toppledelse og håpløs markedsføring, mens Digital hadde produkter med høy kvalitet men som ikke klarte å konkurrere på pris. Det var altså ikke Amiga eller Alpha i seg selv som førte til fallet av disse selskapene, men enn kombinasjon av dårlig ledelse og prisdumping i markedet. Flere andre aktører opplevde samme problemer da x86 og Windows-revolusjonen kom, og det ble derfor tidlig klart at det eneste som gjelder er kompatibilitet og best mulig pris/ytelse ofte på bekostning av kvalitet.

 

Poenget mitt med å dra inn Alpha i denne diskusjonen var for å demonstrere dobbeltmoralen i Intels forretningspolitikk. Først introduserer de Pentium Pro for å konkurrere ut Alpha, og hovedargumentet de brukte i denne kampen var kompatibilitet og Digital svarte med å utvikle FX!32 emulatoren for Alpha. Det var ikke nok, og når Intel til slutt klarte å rydde sin argeste konkurrent i høy-ende markedet av banen så innfører de en ny ukompatibel arkitektur, Itanium, og om ikke det er nok så jobber de pinnadø meg nå også med å porte FX!32 emulatoren til Itanium

 

Heldigvis har Intel fått uventet konkurranse fra AMD med sin Opteron slik at deres "grand old plan" foreløpig ser ut til å gå i vasken, og det skulle ikke forundre meg om at Itanium etterhvert vil lide samme sjebne som Alpha. Sjebnens ironi, spesielt når det er samme folkene som står bak Opteron som står bak Alpha

 

Noe annet sitatet:

Didn't Hypertransport originally emerge out of Alpha?

I think what you are thinking of is that the first Athlon incorporated the EV6 front side bus. Hypertransport was largely an AMD invention.

Er jo ikke akkurat noen bekreftelse på din påstand?

Joda, legg merke til ordet "largely" og hvis du ser det i sammenheng med det påfølgende sitatet som du fjernet fra sammenhengen:

I thought it came from an Alpha group.

Alpha Processor Inc. (API) was a wholly owned subsidiary of Samsung. API was cast with creating chipsets and hardware in an attempt to make the Alpha market bigger than Digital. As a result of them building chipsets using the EV6 bus and us being on the EV6 bus at the time, we had reasons to visit API. We were pretty far down the road on Hypertransport, but we were culturally quite compatible. Some of those engineers contributed materially to the Hypertransport spec. Samsung ultimately closed down API and we hired all of the engineers. Our Boston design center is made up of API folks.

HyperTransport og EV6-bussen er altså nært beslektet og designet av mange av de samme folkene. La meg også legge til at AMD lisenserte EV6-bussteknologien fra Digital og brukte den først i Athlon MP. HyperTransport ble første gang implementert i NVIDIA sitt nForce-brikkesett. Du finner mer informasjon om HyperTransport her:

http://www.hypertransport.org/

HyperTransport er vel også strengt tatt hypet opp noe mer enn fortjent, ytelsesbedringen er i bestefall bekjeden sammenliknet med liknende P4 løsninger og vil neppe føre til vesentlig lengre (fortjent) levetid for x86 enn f.eks HyperTreading eller dual-core.

Latterlig påstand som viser hvor lite du følger med AMD har implementert en HypertTransport-host i alle sine AMD64-prosessorer for å fjerne flaskehalser i FSB, og ytelsesbedringen er enorm sammenlignet med FSB-arkitekturer. Dette ser man spesielt på flerprosessor Opteron-løsninger der man få nærmest perfekt/lineær ytelsesforbedring med antall prosessorer. Jeg har selv erfart dette på mitt system, så jeg vet at det fungerer glimrende det samme har også en rekke tester gjort som f.eks. denne hos Anandtech:

http://www.anandtech.com/IT/showdoc.html?i=1982&p=3

 

Det er også utrolig at du klarer å påstå at HyperTransport er hypet opp i samme setning som du nevner HyperThreading, for det er ingenting som er hypet mer opp enn fortjent enn HyperThreading som gir lite eller ingen ytelsebedring

Synes faktisk du selv skal være litt forsiktig med å beskylde andre for svada og sludder. Det er totalt usaklig i enhver diskusjon(legger også merke til at jeg ikke er den eneste bare på disse to sidene)... selv om noen irriterer deg

Hvis du slutter med tåkepratet og trollingen så slipper du flere slike bemerkninger

 

Les og lær:

http://www.kuro5hin.org/story/2003/7/18/205013/523

 

Endret 2. juli 2004 av snorreh

[Dollar]

Sjebnens ironi, spesielt når det er samme folkene som står bak Opteron som står bak Alpha

Noen folk fra Alpha jobber sikkert med AMD64 hos AMD, men Alpha ble solgt til Intel (inkludert "størsteparten" av kompetansen såvidt meg bekjent).

 

Latterlig påstand som viser hvor lite du følger med   AMD har implementert en HypertTransport-host i alle sine AMD64-prosessorer for å fjerne flaskehalser i FSB, og ytelsesbedringen er enorm sammenlignet med FSB-arkitekturer.

FSB er ingen flaskehals i et P4 system, såvidt jeg vet var den ikke det i Athlon XP maskiner heller. Ytelseforbedringen over disse systemene er det i hovedsak den innebygde minnekontrolleren som står for.

 

Det er også utrolig at du klarer å påstå at HyperTransport er hypet opp i samme setning som du nevner HyperThreading, for det er ingenting som er hypet mer opp enn fortjent enn HyperThreading som gir lite eller ingen ytelsebedring

Jeg er enig i at Hyper-Threading er hypet, men det er Hyper-Transport også. I 90% av alle AMD64-kompatible systemer (dvs 1P) så gir det ingen forbedring over klassisk arkitektur (som påpekt er det minnekontrolleren som har æren).

 

Hyper-Threading gir et boost i alle 1P systemer. Ut fra dine kommentarer om det skjønner jeg at du ikke har noen særlig erfaring med HT systemer - og om det ikke gir meg mer 3dmark så gir det meg en mer responsiv maskin

[snorreh]

Noen folk fra Alpha jobber sikkert med AMD64 hos AMD, men Alpha ble solgt til Intel (inkludert "størsteparten" av kompetansen såvidt meg bekjent).

Nei, hvis du sjekker sitatet i det intervjuet med AMDs Dirk Meyer:

Alpha Processor Inc. (API) was a wholly owned subsidiary of Samsung. [...] Samsung ultimately closed down API and we hired all of the engineers. Our Boston design center is made up of API folks.

Noen av de folkene som jobbet med Alpha i Digital ble forøvrig med på flyttelasset når de ble solgt til Intel, men dette er først og fremst kompilatorfolk såvidt jeg har forstått.

 

FSB er ingen flaskehals i et P4 system, såvidt jeg vet var den ikke det i Athlon XP maskiner heller. Ytelseforbedringen over disse systemene er det i hovedsak den innebygde minnekontrolleren som står for.

 

Jeg er enig i at Hyper-Threading er hypet, men det er Hyper-Transport også. I 90% av alle AMD64-kompatible systemer (dvs 1P) så gir det ingen forbedring over klassisk arkitektur (som påpekt er det minnekontrolleren som har æren).

HyperTransport er først og fremst designet for flerprosessor-systemer (les: Opteron), og der gir den utvilsomt bedre ytelse. I desktop (1P) systemer (les: Athlon 64) så merker man selvsagt lite til dette, siden system-båndbredden der ikke representerer noen særlig flaskehals. I flerprosessor-systemer (les: Xeon) så representerer derimot en delt FSB utvilsomt en stor flaskehals.

 

Hyper-Threading gir et boost i alle 1P systemer. Ut fra dine kommentarer om det skjønner jeg at du ikke har noen særlig erfaring med HT systemer - og om det ikke gir meg mer 3dmark så gir det meg en mer responsiv maskin

Joda, jeg har erfaring med HT systemer bl.a. dual Xeon-arbeidsstasjoner der jeg fikk merkbart bedre ytelse av å skru det av faktisk. På P4 ser jeg definitivt mer nytte av HT, men det er langt ifra en finesse man ikke klarer seg uten. Ifølge Intel sin markedsføring av HT så skulle man nesten tro at man ikke er i stand til å multitaske uten, og det stemmer jo selvsagt ikke så derfor mener jeg at HT er en smule oppskrytt. Når det er sagt så gir den innebygde minnekontrolleren i AMD64-prosessorene også en mer responsiv maskin

Endret 2. juli 2004 av snorreh