Kven er det som støter Israel

[PelsJakob]

Hva i alle dager har velstand med menneskerettigheter å gjøre?!

Førstnevnte forutsetter sistnevnte.

[Decline]

Det finnes da et stort utvalg med riker og nasjoner som har hatt stor velstand og rikdom uten at folket har hatt det noe særlig bedre fordet.

Det finnes unntak, for eksempel land som har store mengder naturressurser. Men på lang sikt vil et land med rikdom og velstand måtte bygge på de tidligere nevnte prinsippene.

 

Berlinmuren gjorde det også vanskelig for folk fra øst å komme til vest og omvendt. Men er det forsvarlig? Er det etisk og moralsk riktig? Funker det i et lengre perspektiv?

Berlinmuren hadde ikke til hensikt å beskytte mot terrorisme.

 

Det finnes unntak, for eksempel land som har store mengder naturressurser. Men på lang sikt vil et land med rikdom og velstand måtte bygge på de tidligere nevnte prinsippene.

HVORFOR skal det det? Greit nok at du hevder det, men du argumenterer heller lite. Et land får ikke innført menneskerettigheter osv. bare ved å være rik. Da har du nok misforstått noe.

 

Berlinmuren hadde ikke til hensikt å beskytte mot terrorisme.

Hva har det med saken å gjøre? Berlinmuren ble bygd for å skille to ideologiske forskjeller, skille kapitalistene fra kommunistene. Den israelske muren ble bygd for å skille israelere fra palestinere, terroristene om du vil.

 

Forresten veldig kjekt for Israel da, kunne angripe samtidig som eventuell motstand blir slått tilbake ved muren.

[FiskePinna]

Hva er det israel har som de fleste andre araberland ikke har?

Jødedom, et velorganisert samfunn, verdier i form av fabrikker og maskiner.

Siktet til atomvåpen, noe som egentlig er en ganske god grunn til å ikke gå til krig mot Israel.

 

I dag er problemene i midtøsten de mest omtalte situasjonene vi har i dag. Hvis araberlandene absolutt vil gå til krig, hvorfor vente da? Hvorfor ikke gjøre det nå?

Mange arabere vil utslette Israel, andre moderate krefter (som dominerer på regjeringsplan i de fleste land idag) ønsker dialog og samtaler. Araberlandene hadde tidligere støtte i Sovjet, denne er idag borte. I tillegg har samtlige arabiske land rundt Israel dårlig økonomi og utrangert hær, med unntak av Egypt og Syria har som har endel moderne utstyr. De arabiske landene kan rett og slett ikke vinne mot Israel med konvensjonell krigføring, derfor har fundamentalistene byttet taktikk og satser på terror, som både skaper frykt og svekker økonomin til Israel. Det smugles mengder av våpen inn i Gaza og Vestbredden.

[FiskePinna]

Berlinmuren ble bygd for å skille to ideologiske forskjeller, skille kapitalistene fra kommunistene. Den israelske muren ble bygd for å skille israelere fra palestinere, terroristene om du vil.

Offisiell grnn: Berlinmuren ble bygd for å beskytte østtyskere mot den imperialistiske og kapitalistisk aggresoren i vest som ville angripe og ødelegge deres sosialistisk paradis.

Uoffisiell: Hindre innbyggerne i et kommunistland å flykte til vest. Erlinmuren var ikke et forsvarsobjekt, bare et uoverkommelig hinder. "Muren" i Israel er et ledd i forsvaret mot den nye Palestinske taktikken, å utmatte Israel med terrorisme.

[Decline]

Berlinmuren ble bygd for å skille to ideologiske forskjeller, skille kapitalistene fra kommunistene. Den israelske muren ble bygd for å skille israelere fra palestinere, terroristene om du vil.

Offisiell grnn: Berlinmuren ble bygd for å beskytte østtyskere mot den imperialistiske og kapitalistisk aggresoren i vest som ville angripe og ødelegge deres sosialistisk paradis.

Uoffisiell: Hindre innbyggerne i et kommunistland å flykte til vest. Erlinmuren var ikke et forsvarsobjekt, bare et uoverkommelig hinder. "Muren" i Israel er et ledd i forsvaret mot den nye Palestinske taktikken, å utmatte Israel med terrorisme.

 

Offisiell grunn: Muren er et ledd i forsvaret mot Palestinske terrorister.

 

Uoffisiell: Fysisk skille mellom Isralitter og Palestinere. Hvordan tror du det vil hjelpe for utviklingen videre? Vel ok, du har vel et slikt standpunkt der Israel er den snille kapitalisten, med masse slemme terrorister som omringer dem. Med litt militær støtte fra USA og litt bombing her og der kan vi nok skremme dem vekk skal du se!

[PelsJakob]

Et land får ikke innført menneskerettigheter osv. bare ved å være rik.

Nei, det jeg sier er det motsatte: at et land ikke blir rikt uten å bygge på prinsipper som fornuft, menneskerettigheter, etc.

 

Forresten veldig kjekt for Israel da, kunne angripe samtidig som eventuell motstand blir slått tilbake ved muren.

Hvorfor skulle Israel være interessert i å angripe noen om det blir slutt på terrorismen?

[FiskePinna]

Berlinmuren ble bygd for å skille to ideologiske forskjeller, skille kapitalistene fra kommunistene. Den israelske muren ble bygd for å skille israelere fra palestinere, terroristene om du vil.

Offisiell grnn: Berlinmuren ble bygd for å beskytte østtyskere mot den imperialistiske og kapitalistisk aggresoren i vest som ville angripe og ødelegge deres sosialistisk paradis.

Uoffisiell: Hindre innbyggerne i et kommunistland å flykte til vest. Erlinmuren var ikke et forsvarsobjekt, bare et uoverkommelig hinder. "Muren" i Israel er et ledd i forsvaret mot den nye Palestinske taktikken, å utmatte Israel med terrorisme.

 

Offisiell grunn: Muren er et ledd i forsvaret mot Palestinske terrorister.

 

Uoffisiell: Fysisk skille mellom Isralitter og Palestinere. Hvordan tror du det vil hjelpe for utviklingen videre? Vel ok, du har vel et slikt standpunkt der Israel er den snille kapitalisten, med masse slemme terrorister som omringer dem. Med litt militær støtte fra USA og litt bombing her og der kan vi nok skremme dem vekk skal du se!

Selvfølgelig er muren et skille mellom Isralitter og Palestinere. Det er ganske åpenbart at to folkeslag som ikke kan leve sammen må skilles. Når alle Palestinere er potensielle terrorister må man mure inn alle sammen. I øst-Tyskland var alle innbyggerne potensielle flyktninger, ergo måtte alle mures inne. Kanskje geneve-konv krever at man murer inn hver enkelt terrorist?

 

Og en logisk brist: Hvis Israel på død og liv skal okkupere Vestbredden/slå området sammen med Israel, hvorfor murer de det inne da? Ikke akkurat et tegn på at man vil spleise to landområder.

[FJERNET111]

Et land får ikke innført menneskerettigheter osv. bare ved å være rik.

Nei, det jeg sier er det motsatte: at et land ikke blir rikt uten å bygge på prinsipper som fornuft, menneskerettigheter, etc

Tull og tøys

 

Et land blir rikt av å handle kynisk og utnyttende med svakere parter.

 

Ingen kan bli rik uten at noen er fattig, capisce?

[PelsJakob]

Et land blir rikt av å handle kynisk og utnyttende med svakere parter.

Hvorfor forklarer du da at de U-landene med mest åpen økonomi har hatt størst fremgang de siste årene?

 

Alle, selv de svakeste, tjener på handel. Dette beviste Ricardo allerede for 200 år siden. Anta at det er to land i verden, og to varer. Land A produserer én enhet korn og én enhet vin på henholdsvis 4 og 3 timer (totalt 7), mens land B produserer det samme på henholdsvis 5 og 6 timer (totalt 11). Land A er altså mest effektive på både korn- og vinproduksjon.

 

La oss så anta at disse landene begge produserer den varen de har sitt komparative fortrinn på, det vil si at land A produserer vin, mens land B produserer korn. Land A bruker da 6 (3 + 3) timer på å produsere to enheter vin, mens land B bruker 10 (5 + 5) timer på å produsere to enheter korn. Deretter bytter de én enhet korn mot én enhet vin, og sitter da igjen med den samme produksjonen som før, men begge landene har spart 1 time, som de kan bruke til å produsere andre ting, eller til fritid.

 

Ingen kan bli rik uten at noen er fattig, capisce?

Hvorfor ikke?

[PelsJakob]

Israel river forøvrig ikke hus uten videre; dette må godkjennes av en dommer. Israel er en rettsstat, i motsetning til de muslimske teokratiene. De siste årene har man dessuten gått mer og mer over til å forsegle hus heller enn å rive dem.

Hvem stiller dommer? Nøytrale utenforstående? Inform me. Uansett hvor mye byråkrati og rettsapparat det hele går igjennom, er det fremdeles en urettiget handling.

Det er selvsagt Israel som stiller dommer, akkurat som det er Norge som stiller dommer i rettstvister i Norge. Hvorvidt det er berettighet, avhenger jo av hva som er bakgrunnen for at husene rives eller forsegles. Dette grunnlaget kan være for eksempel at huset tilhører kjente terrorister, at det står på et sted hvor tunneler som brukes til å smugle våpen og sprengstoff fra Egypt, munner ut, at det ligger på et sted som er strategisk viktig, at det hindrer oversikt, etc. Uansett hvilket grunnlag IDF har, må dette godkjennes av en dommer.

 

Poenget er at de okkuperer store områder som på ingen måte tilhører dem.

... fordi de ble angrepet av flere araberstater.

Hvorfor skal de forsvare områder som ikke tilhører dem? Snakker vi om de samme områdene? Mistenker en liten kommunikasjonssvik...

Ja, du har rett i at det er en kommunikasjonssvikt. Det jeg forsøkte å si, var at Israel har okkupert disse områdene i den hensikt å forsvare seg i en forsvarskrig mot flere arabiske land, i tillegg til å ha et ess i ermet under eventuelle fredsforhandlinger.

 

Et angrep på disse menneskene vil oppleves som en aggressor-handling fra Israel av den muslimske verden, noe som kun bidrar til mer terrorisme, og mindre fred.

Det hjelper ikke å ikke gjøre noe som helst. Da blir bare islamistene enda mer overbevist om at de har rett, ettersom vi ikke er interessert i å kjempe for vår sivilisasjons fremtid. Krigen mot fundamentalistisk islam ("krigen mot terrorisme") er ikke vesensforskjellig fra krigen mot nasjonalsosialismen for 60 år siden, men denne gangen er det ikke sikkert at vesten seirer, fordi venstresiden ikke er interessert i å forsvare de vestlige verdier. De hater dem like mye som islamistene.

 

Nei, men man bør kunne se ting litt i perspektiv. Venstresiden går i tog og kaller Israel og De forente stater "terroriststater", og Bush og Sharon slås i hartkorn med Hitler; men bryr de seg om de overgrepene som skjer i andre verdensdeler?

Ja. Enkelt og greit.

Så hvorfor arrangerer de ikke demonstrasjoner mot disse regimene? At de prioriterer demonstrasjoner mot Bush og Sharon foran demonstrasjoner mot Hussein og liknende diktatorer, sier jo en del. Da irakere arrangerte demonstrasjon mot Saddam Hussein før De forente staters frigjøring av Irak, var det ingen sosialister som møtte opp for å delta i demonstrasjonen; derimot var det enkelte sosialister som kom og laget kvalm og ødela demonstrantenes plakater.

 

Venstresiden er drevet av et hat mot den vestlige sivilisasjon og dens verdier, akkurat som islamistene er.

Jeg ber deg, igjen, om å slutte med pisspreiket.

At du er uenig, gjør det ikke til "pisspreik".

 

Forresten, med "islamist", mener du da muslimer flest? Eller tenker du på ekstreme (små) grupper?

Jeg mener ikke at alle muslimer er islamister, men det er heller ikke snakk om små grupper.

 

Det er ihvertfall tydelig at det ikke er spesiellt interessant at man en gang i fremtiden kan leve side om side, som likeverdige borgere av landet, under et felles styre, med en felles hær og med en felles lov.

Hvordan er det tydelig at Israel ikke ønsker dette?

 

Jeg støtter Israel, fordi de representerer den vestlige sivilisasjon mot det islamistiske barbari.

"Den vestlige sivilisasjonen" er jo kun en forskjønning av "pengemakta", har jeg rett?

Dersom «pengemakta» er ditt navn på frihet, menneskerettigheter og demokrati, er svaret ja.

 

Og det islamske barnariet kan du stikke langt opp i et visst sted, det er ikke noe mer islamsk barbari enn det er kristent barbari.

Hva så? Jeg er ikke kristen, ei heller er noen i den vestlige verden det, med unntak av noen få sekter som Levende ord og liknende. I dag er det slik at vesten har rikdom, velstand, frihet, demokrati og menneskerettigheter, mens den muslimske verden har fattigdom, ufrihet, diktatur og tyranni. For tusen år siden var det omtrent motsatt. Årsaken til dette bunner i et enkelt spørsmål: Tro eller fornuft? I dette spørsmålet valgte Thomas Aquinas og vesten fornuften, mens Al-Ghazali og den muslimske verden valgte troen. Deri ligger den grunnleggende forskjellen på vestens sivilisasjon og islams barbari.

[Decline]

Det er ganske åpenbart at to folkeslag som ikke kan leve sammen må skilles.

Å? Hvorfor ble Israel plassert der i det hele tatt da? Og er ikke da Israel den første som må trekke det lengste strået, om man er logisk?

 

Når alle Palestinere er potensielle terrorister må man mure inn alle sammen. I øst-Tyskland var alle innbyggerne potensielle flyktninger, ergo måtte alle mures inne.

Det skremmer meg at du sier dette. Du har sagt mye rart, men at du skal mure inne palestinere, fordi de er undertrykt, slår alt.

Nei, Hitlers fascistregime har nok blitt oppløst, innse det.

 

Og en logisk brist: Hvis Israel på død og liv skal okkupere Vestbredden/slå området sammen med Israel, hvorfor murer de det inne da? Ikke akkurat et tegn på at man vil spleise to landområder.

Og setter muren langt inne på grensa til motparten? Dessuten er det ikke en motsetning til at de kan avansere videre.

[PelsJakob]

Hvorfor ble Israel plassert der i det hele tatt da?

Det er litt sent å begynne å diskutere hvor Israel skal plasseres nå, 56 år etter at staten ble opprettet. Det man må ta utgangspunkt i, er dagens situasjon, og se på alternativene. Det finnes to alternativer: 1. Et islamsk teokrati styrt av arabere eller 2. et vestlig-orientert demokrati styrt av Israel. Jeg foretrekker i alle fall alternativ 2.

 

Når alle Palestinere er potensielle terrorister må man mure inn alle sammen. I øst-Tyskland var alle innbyggerne potensielle flyktninger, ergo måtte alle mures inne.

Det skremmer meg at du sier dette. Du har sagt mye rart, men at du skal mure inne palestinere, fordi de er undertrykt, slår alt.

Palestiner-araberne er ikke terrorister fordi de blir «undertrykt», men fordi de hater jøder og de vestlige verdiene Israel står for. Ettersom området har vært under islamsk styre, skal de ikke gi det fra seg, uansett konsekvenser.

[dessessop]

Det er litt sent å begynne å diskutere hvor Israel skal plasseres nå, 56 år etter at staten ble opprettet. Det man må ta utgangspunkt i, er dagens situasjon, og se på alternativene. Det finnes to alternativer: 1. Et islamsk teokrati styrt av arabere eller 2. et vestlig-orientert demokrati styrt av Israel. Jeg foretrekker i alle fall alternativ 2.

 

Det er andre alternativer enn det og det veit du. Ein trenger ikkje vere så trangsynt.

 

Palestiner-araberne er ikke terrorister fordi de blir «undertrykt», men fordi de hater jøder og de vestlige verdiene Israel står for. Ettersom området har vært under islamsk styre, skal de ikke gi det fra seg, uansett konsekvenser.

 

Mangen av Palestinerene hater nok sionister og Israel ja, men grunnen til at dei gjør det er fordi dei har blit underykt og okupert av Israel. Hadde ikkje Israel revet hus og drept folk så hadde dei ikkje hatet Israel. Etter 50 år med okupasjon og undertrykelse har hatet fått gro så djupt at Terororganisasjonene vokser seg større pg støre. Det er fordi mange i det palestinske folket ikkje ser nokon annen utvei.

[FJERNET111]

Ingen kan bli rik uten at noen er fattig, capisce?

Hvorfor ikke?

Fordi begrepet rik er avhengig av begrepet fattig... på samme måte som begrepet god avhenger av begrepet ond. Ganske logisk egentlig.

 

Hadde alle hatt det bra så hadde det ikke vært noe rik eller fattig.

[PelsJakob]

Mangen av Palestinerene hater nok sionister og Israel ja, men grunnen til at dei gjør det er fordi dei har blit underykt og okupert av Israel. Hadde ikkje Israel revet hus og drept folk så hadde dei ikkje hatet Israel.

Du snur tingene på hodet. Jødehat er ikke en konsekvens av Israels fremtreden, men en årsak til den.

[dessessop]

Ingen kan bli rik uten at noen er fattig, capisce?

Hvorfor ikke?

Fordi begrepet rik er avhengig av begrepet fattig... på samme måte som begrepet god avhenger av begrepet ond. Ganske logisk egentlig.

 

Hadde alle hatt det bra så hadde det ikke vært noe rik eller fattig.

hehe det er ein sjølvmotseielse at alle er rike. Akuratt som kristelig folke parti! hahaha

[PelsJakob]

Det er andre alternativer enn det og det veit du.

Fortell.

[dessessop]

Det er andre alternativer enn det og det veit du.

Fortell.

ja vel ja. Eit alternativ er å la alt vere under ein stat der alle får like demokratiske retigheter. dette kan jo selfølgeli vere vanskeligt siden Sionistene vil ha ein stat som kun er for jøder (som er jo ganske rasistisk i seg sjølv).

 

eller ein kan delle landet etter grensene i 1948. eventuelt ein ny deling, med sikerhets styrker mellom til ting har stabilisert seg.

[PelsJakob]

Fordi begrepet rik er avhengig av begrepet fattig... på samme måte som begrepet god avhenger av begrepet ond. Ganske logisk egentlig.

Du skrev:

 

Ingen kan bli rik uten at noen er fattig

Men at begrepet 'rik' ikke gir mening uten at man har begrepet 'fattig' som motpol, betyr ikke at det nødvendigvis må være noen som er fattige og rike i ett samfunn. Begrepet 'fattig' inkluderer jo også mennesker som har vært fattige i fortiden, og fattige i andre land.

 

Det avhenger dessuten av konteksten hva som er rikdom og hva som er fattigdom. I en historisk sammenheng må man kunne si at det ikke finnes fattige i Norge, og at alle nordmenn er rike. I en global kontekst kan man si det samme. Men om man måler rikdom og fattigdom innenfor Norges grenser, eller for den saks skyld innenfor den vestlige verden, vil det være fattige også her.

[PelsJakob]

Eit alternativ er å la alt vere under ein stat der alle får like demokratiske retigheter.

Det er jo slik situasjonen er nå. Jeg vil ikke akkurat si at det fungerer særlig godt.

 

dette kan jo selfølgeli vere vanskeligt siden Sionistene vil ha ein stat som kun er for jøder (som er jo ganske rasistisk i seg sjølv).

Dersom dette hadde vært tilfellet, hvorfor har ikke Israel kastet ut araberne for lenge siden? Kun 81% av Israels befolkning er jøder.

 

eller ein kan delle landet etter grensene i 1948. eventuelt ein ny deling, med sikerhets styrker mellom til ting har stabilisert seg.

Og dermed la palestiner-araberne bygge opp en hær slik at de sammen med en samlet araberverden kan angripe Israel og kaste jødene på sjøen?