Imperalisme

[Thlom]

Nå skal man være forsiktig med å legge ALL skyld på kommunistpartiet også da. Like etter revolusjonen ble Sovjet angrepet av over 20 vestlige land og rammet av borgerkrig. Dette førte til at partiet innskrenket rettighetene til folk, men de ble aldri frigitt igjen.

 

Eneste revolusjonen som kom i ett kapitalistisk industrisamfunn jeg kan komme på er parisrevolusjonen som la grunnlaget for pariskommunen. Men denne ble angrepet og knust av borgerskapet.

[PelsJakob]

La oss få ein ting avklart. Kommunismen er eit samfunn uten klasser med frihet og likhet til alle. Kva som er så gale med det?

Kommunisme er en ideologi som sier at mennesket ikke har noen rett til å eksistere for sin egen skyld; at et menneskes liv og dets arbeid ikke tilhører ham selv, men samfunnet; at den eneste rettferdiggjørelsen av dets eksistens er å tjene samfunnet, og at samfunnet kan bruke folk som det ønsker «til det felles beste». Kommunisme er gale nok i teorien, men i praksis er det enda verre.

 

Grunnen til at kapitalistene er i mot det og har gjort det til eit skjeldsord er at dei veit at kapitalismen aldri vil føre til eit klasseløst samfunn med frihet og likhet til alle.

Grunnen til at kapitalister er imot kommunisme, er før det første at kommunisme er et umoralsk system, og for det andre at det har sultkatastrofer, massemord og tyranni som konsekvenser.

[dessessop]

Hvordan vil du forklare det?

Frihet er fravær av tvang. I et kommunistisk samfunn har staten all makt, og individet har ingen rettigheter. (Nå kommer du vel til å si at kommunisme er et statsløst samfunn, men ettersom ingen noengang har kommet så langt, kaller jeg "proletariatets diktatur" kommunisme.) Det er et system som bygger på prinsippet om at enhver skal forsøke å grafse til seg mest mulig av andre sine penger.

 

Kanjse ein skulle skafe seg litt info om kva kommunisme er før ein utaler seg.

 

Kommunisme ER frihet, i seg selv.

Si det til en nord-koreaner.

 

Nord-korea er ikkje kommunistisk fordi det er ikkje eit klasseløst samfunn og det har ikkje frihet og likhet til alle.

Det har aldri eksistert eit kommunistisk samfunn i verden fordi det har aldri eksistert eit samfunn uten klasser.

 

 

Kapitalismen vil aldri kunne skape frihet til folket fordi det er pengene som er makta. Dei som har penger er fri dei som ikkje har penger er slver av dei som har.

[dessessop]

hmm. blei litt mongo da sista innleget mitt. sånn kan det gå

[PelsJakob]

Store selskaper kaster mat for å holde prisene oppe.

Dette er noe sosialister alltid trekker frem i diskusjoner, men jeg har aldri sett noen dokumentasjon på dette. Det er for så vidt riktig at man tjener på å kaste mat, ettersom etterspørselen etter mat er uelastisk, men dette forutsetter at man har monopol. Å øke prisen når det finnes konkurrenter i markedet, tjener man ikke på.

 

Slik er kapitalismen, pengene er alt, det er ikke kommunismen som har drept flest, det er kapitalismen gjennom sult.

For det første kan du ikke sammenlikne handling med fravær av handling. Dersom du faktisk mener at disse er likeverdige, burde du selge alt du eier, for så å dra til Afrika og dele ut gratis mat og klær. Hvis ikke er du jo skyldig i massemord på flere millioner afrikanere.

 

For det andre sulter ikke folk på grunn av kapitalisme, men på grunn av fravær av kapitalisme. Som jeg skrev tidligere: Mennesket er i utgangspunktet fattig — fattigdom er menneskets naturtilstand, en tilstand kjennetegnet ved mangel på produserte goder. For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene.

[PelsJakob]

Kommunismen har forresten ikke drept noen, men sosialistiske partier og korrupte ledere har...

Som sagt tidligere: Jo større makt man har, jo større sjanse er det for at man misbruker den.

[PelsJakob]

Følg Marx sier nå jeg.

Det er jo det Mao, Lenin og mange andre har forsøkt på. Men det har aldri gått slik Marx sa.

 

Jeg mistet herved all respekt for deg ved at du linket til Vegard Martinsen sin side.

Hehe. Hva har du imot Vegard Martinsen?

[Elyas Machera]

Slik er kapitalismen, pengene er alt, det er ikke kommunismen som har drept flest, det er kapitalismen gjennom sult.

For det første kan du ikke sammenlikne handling med fravær av handling. Dersom du faktisk mener at disse er likeverdige, burde du selge alt du eier, for så å dra til Afrika og dele ut gratis mat og klær. Hvis ikke er du jo skyldig i massemord på flere millioner afrikanere.

 

Ja, og jeg ser på meg som det, og har tenkt å gjøre noe lignende når jeg blir eldre.

[PelsJakob]

Kanjse ein skulle skafe seg litt info om kva kommunisme er før ein utaler seg.

Så fortell da. Hva er kommunisme?

 

 

Det har aldri eksistert eit kommunistisk samfunn i verden fordi det har aldri eksistert eit samfunn uten klasser.

Marx mente at man først skulle innføre "proletariatets diktatur", før det så til slutt gikk over i et klasseløst, statsløst samfunn. Dette har aldri skjedd; derimot stopper det alltid opp ved diktaturet. Dette betyr imidlertid ikke at kommunisme ikke har vært forsøkt, men at kommunisme ikke fungerer. Om jeg kaster en stein opp i luften i den tro at steinen aldri skal lande på bakken, kan jeg ikke si at det ikke var min skyld når den lander i hodet på en.

 

Kapitalismen vil aldri kunne skape frihet til folket fordi det er pengene som er makta. Dei som har penger er fri dei som ikkje har penger er slver av dei som har.

Det må være greit å bruke ord på en slik måte at de ikke har noen betydning. I et kapitalistisk samfunn har individet — alle individer — en ukrenkelig rett til liv, frihet, eiendom og streben etter lykke. Slaveri finner man ikke i kapitalisme, men i kommunisme, der man arbeider uten å få beholde sitt produkt. Vi finner også slaveri i dagens samfunn, for eksempel i form verneplikt.

 

blei litt mongo da sista innleget mitt.

Jeg regner med at det ikke er innholdet du sikter til. I motsatt tilfelle ville jo det ha vist en stor grad av selvinnsikt.

[Decline]

Jo, men hvordan vil du få til det?

Vi "rike" kan vel ha det like så godt vi, men med mindre overforbruk og ressurssløsing.

 

Maktmisbruk er en nødvendig konsekvens av kommunisme. Det er ganske enkelt slik at jo større makt noen har, jo større mulighet har de til å misbruke den. Derfor bør statens makt begrenses så mye som mulig.

Les hva jeg skriver da. I SOSIALISMEN har partiet (støttet av folket) makten, mens i kommunismen oppløses partiet. Så da har plutselig ikke argumentet ditt grobunn.

 

Det er litt merkelig å høre dette fra en som er tilhenger av planøkonomi. Dette er jo først og fremst et problem i en planøkonomi,

Sorry, det skulle stå planøkonomi der! For ja, jeg kritiserer planøkonomien SAMTIDIG som markedsøkonomien. Ja, jeg kritiserer mine egne. Som en marxist ligger det i min natur å kritisere, og bare med kritikk kommer vi videre.

Det er fordeler og bakdeler med begge.

 

Frihet er fravær av tvang. I et kommunistisk samfunn har staten all makt, og individet har ingen rettigheter. (Nå kommer du vel til å si at kommunisme er et statsløst samfunn, men ettersom ingen noengang har kommet så langt, kaller jeg "proletariatets diktatur" kommunisme.) Det er et system som bygger på prinsippet om at enhver skal forsøke å grafse til seg mest mulig av andre sine penger.

1. Proletariatets diktatur er ikke kommunisme. Les i for eksempel et leksikon. Der står det greit oppsummert, kommunisme er at folket har makten, du kan ikke forandre det.

2. Proletariatets diktatur er veldig omdiskutert, også på venstresiden. Men ifølge marxistiske teorier må det til for at arbeiderklassen skal ta makten i sosialismen.

 

Si det til en nord-koreaner.

Gjerne. Nord-Korea er ikke sosialisme engang. Vi vet faktisk ikke mye om Nord Korea's samfunn, men vi vet såpass at vi kan fastslå at det er totalitært styrt.

NKP (Norges kommunistiske parti) støtter Nord Koreanerne dem, men mest for deres anti-imperialisme. Nord Korea er ikke kommunistisk.

 

At eiendom er et nødvendig grunnlag for velstand kan du lett se ved å sammenlikne land med eiendomsrett og land uten. Kan du nevne ett eneste land uten eiendomsrett, det vil si land med kommunisme eller anarki, hvor man har et høyt velstandsnivå?

Du har enda ikke svart, er vi mange nordmenn uten eiendom fattige? Ifølge din og Vegard's teori er vi nemlig det. Men nei...da kan jo ikke teoriene stemme, eller?

Endret 4. juni 2004 av Decline

[dessessop]

Vist ein ser på kva Usa gjer for å holde sitt kapitalistike hjernteppe over verden så ser eg ikkje korleis ein kan kunne forsvare kapitalismen på noken måtte. Dei har nesten avsatt FN. Dei seier nei til Kyotoavtalen. Dei starter kriger for å skafe olje. Dei støter mitlitære diktatur for å forhindre revolusjon. Dei støter den israelske staten i forfølgelsen av palestinere. Både i Afganistan og Iraq bomber dei sivile med vilje. Både i Afganistan og Iraq bomber dei sivile med vilje.

[dessessop]

Det må være greit å bruke ord på en slik måte at de ikke har noen betydning. I et kapitalistisk samfunn har individet — alle individer — en ukrenkelig rett til liv, frihet, eiendom og streben etter lykke. Slaveri finner man ikke i kapitalisme, men i kommunisme, der man arbeider uten å få beholde sitt produkt. Vi finner også slaveri i dagens samfunn, for eksempel i form verneplikt.

 

Det å sei at ein ikkje finer slaver i kapitlalismen er jo laterligt. Kva med alle som må jobbe i frabriker nesten uten lønn. ingen rettigheter og med 12 timers arbeidsdag. Eg trur ikkje du er klar over vilken forhold arbeidere i den 3 verden må leve med. Dei har knapt nok penger til å kunne mate seg sjølv i tileg har dei familie og barn som og må jobbe i frabriken for å kunne overleve. vist ein spør om lønnsforhøgning kan ein få sparken. Vist ein er sjuk får ein ikkje fri eller noko helsestel.

 

Og vist det kapitlaistiske samfunnet er så for frihet og rett til liv kvifor setter dei altid profiten framfor. kvifor får aksjeinvestorer og direktører milionutbyte mens folk i ulanda må slave med frabrikene?

[PelsJakob]

Vi "rike" kan vel ha det like så godt vi, men med mindre overforbruk og ressurssløsing.

Du mener at du vil gi U-hjelp (eller utviklingsbistand, som det visstnok heter nå for tiden)?

 

I SOSIALISMEN har partiet (støttet av folket) makten, mens i kommunismen oppløses partiet. Så da har plutselig ikke argumentet ditt grobunn.

Jo, fordi man kommer aldri til det såkalte "klasseløse samfunn". Partiet oppløses ikke.

 

1. Proletariatets diktatur er ikke kommunisme. Les i for eksempel et leksikon. Der står det greit oppsummert, kommunisme er at folket har makten, du kan ikke forandre det.

Jeg har allerede sagt at jeg kjenner til dette, men jeg ser ingen grunn til å diskutere rent hypotetiske problemstillinger. Hver gang kommunisme forsøkes gjennomført, stopper det ved "proletariatets diktatur". Hva Marx mente skulle komme etterpå synes jeg ikke er særlig interessant, all den tid det ikke skjer i praksis.

 

Du har enda ikke svart, er vi mange nordmenn uten eiendom fattige?

Nei. Det jeg sier er at eiendomsrett er grunnlaget for velstand — ikke eiendom. Eller for å si det på en annen måte: Det er ikke nødvendig at alle eier sitt eget hus for at man skal ha velstand, men det er nødvendig at den som eier noe selv bestemme over dette noe.

[Decline]

Du mener at du vil gi U-hjelp (eller utviklingsbistand, som det visstnok heter nå for tiden)?

Vel, en ting som er sikkert er at å gi U-hjelp i dag hjelper ikke. Alt, og mer, kommer tilbake til vesten i form av tilbakebetalinger på lån, renter bla bla.

 

Jo, fordi man kommer aldri til det såkalte "klasseløse samfunn". Partiet oppløses ikke.

Er du spådame? AKP har for eksempel programfestet at de skal oppløses

 

Jeg har allerede sagt at jeg kjenner til dette, men jeg ser ingen grunn til å diskutere rent hypotetiske problemstillinger. Hver gang kommunisme forsøkes gjennomført, stopper det ved "proletariatets diktatur". Hva Marx mente skulle komme etterpå synes jeg ikke er særlig interessant, all den tid det ikke skjer i praksis.

Tja det feiler ved sosialismen. Men er det da fordi kommunismen ikke fungerer, eller er det på grunn av det jeg nevnte før, OG det Olsen nevnte?

 

Nei. Det jeg sier er at eiendomsrett er grunnlaget for velstand — ikke eiendom. Eller for å si det på en annen måte: Det er ikke nødvendig at alle eier sitt eget hus for at man skal ha velstand, men det er nødvendig at den som eier noe selv bestemme over dette noe.

Påstand uten argument. Hvorfor er det nødvendig?

[PelsJakob]

Vist ein ser på kva Usa gjer for å holde sitt kapitalistike hjernteppe over verden så ser eg ikkje korleis ein kan kunne forsvare kapitalismen på noken måtte. Dei har nesten avsatt FN.

FN bør legges ned. Les om FN her.

 

Dei seier nei til Kyotoavtalen.

Hvorfor er det negativt?

 

Dei starter kriger for å skafe olje.

Målet var å beskytte seg mot terrorisme. Men uansett eide amerikanske og britiske selskaper 75% av oljen i Irak før Hussein nasjonaliserte (les: stjal) den, så Bush og Blair ville hatt sitt på det tørre også om dette var grunnlaget.

 

Dei støter mitlitære diktatur for å forhindre revolusjon.

At De forente stater frigjør land fra kommunistiske tyranner må vel være positivt? Selvsagt er det ikke like positivt at de erstattes med diktatorer, men det hender at man må velge mellom kun dårlige alternativer. Da må man velge det minst dårlige.

 

Dei støter den israelske staten i forfølgelsen av palestinere.

Israel beskytter seg mot terrorisme, og dette gjør de på en måte som er svært skånsom overfor palestiner-araberne.

 

Både i Afganistan og Iraq bomber dei sivile med vilje. Både i Afganistan og Iraq bomber dei sivile med vilje.

Dette tror jeg du vil ha vanskelig for å argumentere for.

[Elyas Machera]

Vist ein ser på kva Usa gjer for å holde sitt kapitalistike hjernteppe over verden så ser eg ikkje korleis ein kan kunne forsvare kapitalismen på noken måtte. Dei har nesten avsatt FN.

FN bør legges ned. Les om FN her.

Jaja, hva skal vi ha istedetfor?

Skal vi ha organsisasjoner som bare inkluderer de rike landene, og som gjør at de får enda mer makt?

 

 

Hvorfor det er farlig at de bryter Kyotoavtalen?

Fordi de har inngått en avtale om mindre forurensing, så bryter de den.

"Å nei, de brøt en avtale, la oss angripe dem"

[Decline]

Skal vi ha organsisasjoner som bare inkluderer de rike landene, og som gjør at de får enda mer makt?

Heey, snakker du stygt om de organisasjonene vi har? FN, EU, NATO osv...

[Elyas Machera]

Skal vi ha organsisasjoner som bare inkluderer de rike landene, og som gjør at de får enda mer makt?

Heey, snakker du stygt om de organisasjonene vi har? FN, EU, NATO osv...

Ja, men uansett, FN er bedre enn en ny organisasjon som kommer til å bli enda mer sånn.

[PelsJakob]

Er du spådame?

Nei, men jeg aksepterer historiens dom.

 

AKP har for eksempel programfestet at de skal oppløses

De ombestemmer seg gjerne hvis de, Gud forby, skulle komme til makten.

 

Tja det feiler ved sosialismen. Men er det da fordi kommunismen ikke fungerer, eller er det på grunn av det jeg nevnte før, OG det Olsen nevnte?

Olsen?

 

Jeg kan ikke se noen annen forklaring enn at det er kommunisme som ikke fungerer. At den har mislykkes i 100% av forsøkene sier jo en del.

 

Nei. Det jeg sier er at eiendomsrett er grunnlaget for velstand — ikke eiendom. Eller for å si det på en annen måte: Det er ikke nødvendig at alle eier sitt eget hus for at man skal ha velstand, men det er nødvendig at den som eier noe selv bestemme over dette noe.

Påstand uten argument. Hvorfor er det nødvendig?

Som jeg skrev i et innlegg lenger nede: Dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres.

[PelsJakob]

FN bør legges ned. Les om FN her.

Jaja, hva skal vi ha istedetfor?

Skal vi ha organsisasjoner som bare inkluderer de rike landene, og som gjør at de får enda mer makt?

Vi bør ha en organisasjon der kun frie, demokratiske land innvilges medlemsskap.

 

Hvorfor det er farlig at de bryter Kyotoavtalen?

Fordi de har inngått en avtale om mindre forurensing, så bryter de den.

De bryter jo ikke avtalen; derimot lar de være å skrive under på den.