Imperalisme

[PelsJakob]

Kjøpe kraften til arbeiderane forveres med tiden.

Dokumentasjon?

 

Eg trur ikkje dette er nok til å kunne få bush til å vinne valget. Men det gjorde han jo ikkje sist heller så.

Jeg er utrolig lei av å høre denne påstanden. Bush vant valget i henhold til de demokratiske spillereglene som gjelder i De forente stater.

[PelsJakob]

Når produksjonen av varer blir flyttet til u-land hvor arbeiderne jobber med slavelønn vil dette enten føre til at:

De fortsetter med det, og skillet mellom de rike og de fattige landene holder seg, eller at de blir like rike, og hva skal vi gjøre da?

Hva mener du med den siste setningen? Er det ikke bra at alle er rike?

[dessessop]

Kjøpe kraften til arbeiderane forveres med tiden.

Dokumentasjon?

 

Eg trur ikkje dette er nok til å kunne få bush til å vinne valget. Men det gjorde han jo ikkje sist heller så.

Jeg er utrolig lei av å høre denne påstanden. Bush vant valget i henhold til de demokratiske spillereglene som gjelder i De forente stater.

hmm. ja da seier jo litt om kva for eit demokrati dei har i usa.

[PelsJakob]

Jeg er utrolig lei av å høre denne påstanden. Bush vant valget i henhold til de demokratiske spillereglene som gjelder i De forente stater.

hmm. ja da seier jo litt om kva for eit demokrati dei har i usa.

Hva sier det om demokratiet i De forente stater? Hva da med det norske systemet, der en stemme i Finnmark teller for 1,8 i Oslo?

[Decline]

Nei. Verden har opplevd en enorm fremgang med vårt økonomiske system. Det ingenting som tyder på at den vil opphøre.

Å? Hvordan kan du vite mer enn vi vet? Tenk litt over det, kapitalismen er et system, et samfunnssystem, et økonomisk system. Hvorfor skal ikke dette kunne gå under, som sine forhenværende? Kapitalismen ER en forbedring, av det som var før. Det er bare naturlig at det da kommer noe som er bedre etter, og da kapitalismen kollapser.

 

Det er naturlig at ting bryter sammen i blandt, for eksempel når verdiløse ting prises til himmels.

Vil ikke si det er å bryte sammen, heller en naturlig konsekvens av kapitalismens dårlige sider.

 

Marx spekulerte i kapitalismens undergang, men hans teorier er irrelevant i forhold til kontrollert markedsøkonomi, slik vi har i dag.

Påstand uten argument. Forklar?

 

Når produksjonen av varer blir flyttet til u-land hvor arbeiderne jobber med slavelønn vil dette enten føre til at:

De fortsetter med det, og skillet mellom de rike og de fattige landene holder seg, eller at de blir like rike, og hva skal vi gjøre da?

Akkurat. For kapitalismen trenger billig arbeidskraft for at bedriftene skal ha høy nok fortjeneste. Humant eller ikke, slik er det.

 

Vil du at kapitalismen skal gå under?

JEG vil at den skal gå under for noe bedre.

[Elyas Machera]

Når produksjonen av varer blir flyttet til u-land hvor arbeiderne jobber med slavelønn vil dette enten føre til at:

De fortsetter med det, og skillet mellom de rike og de fattige landene holder seg, eller at de blir like rike, og hva skal vi gjøre da?

Hva mener du med den siste setningen? Er det ikke bra at alle er rike?

Det er ikke nok ressurser til at hele verden skal ha det.

Eneste løsning hvis vi skal beholde Kapitalisme, og egentlig også Sosialisme er at vi rike senker levestandarden vår.

 

Er enig, tenkte at den setningen ble rar når jeg skrev den, men har hastverk

[PelsJakob]

Greit nok at det blir produsert til ein brøkdel av prisen, men prisen for arbeidarane i u-landa er total fatigdom.

Ja, de ville jo ha tjent mer på om de ikke hadde arbeid i det hele tatt.

 

Uten utdaning, organiseringsforbud osv...

Dette kjenner jeg ikke til, men multinasjonale selskaper gir stort sett bedre vilkår og lønninger enn nasjonale bedrifter.

 

Og vist desse u-landene får det bedre etter ein stund så går i gjen produskjons kostnadene opp og frabriken blir flyttet til eit annet land med være forhold.

Men da har landet bygger opp sin egen industri i mellomtiden, og kan overføre arbeidskraften til mer produktive næringer.

 

Alt for store utslip av co2. Global oppvarming som fører til ekstremt vær. utslip av giftgasser fra frabriker. store søpelmengder fra bruk kast samfunnet. Dette viser jo at kapitalismen fører oss i gal retting.

Det er lite som tyder på at skjer eller kommer til å skje noen menneskeskapt global oppvarming. Temperatursvingninger er helt normalt. Det er heller ikke gitt at en eventuell menneskeskapt global oppvarming nødvendigvis vil ha store negative konsekvenser. Når det gjelder forurensning generelt, er det mindre av det nå enn ved industrialderens start. Nye teknologier tenderer til å være mer miljøvennlige enn gamle teknologier.

[PelsJakob]

For kapitalismen trenger billig arbeidskraft for at bedriftene skal ha høy nok fortjeneste. Humant eller ikke, slik er det.

Er det ikke humant å betale folk lønn slik at de kan overleve?

 

JEG vil at den skal gå under for noe bedre.

Hva er bedre?

[PelsJakob]

Det er ikke nok ressurser til at hele verden skal ha det.

Hvordan vet du det?

[Decline]

For kapitalismen trenger billig arbeidskraft for at bedriftene skal ha høy nok fortjeneste. Humant eller ikke, slik er det.

Er det ikke humant å betale folk lønn slik at de kan overleve?

 

JEG vil at den skal gå under for noe bedre.

Hva er bedre?

Er det ikke humant å betale folk lønn slik at de kan overleve?

Problemet er at slike utnyttelser av arbeidskraft resulterer i et lønnsnivå som IKKE er menneskelig. Arbeiderne får ekstremt lite betalt, og må dermed jobbe ekstra mye og hardt for å tjene mer til familien sin. Videre må flere og flere av familiemedlemmene delta i arbeidet for å få mat.

 

Hva er bedre?

Det som kommer etter. Ifølge Marx er det sosialismen, fulgt av kommunismen.

[PelsJakob]

Problemet er at slike utnyttelser av arbeidskraft resulterer i et lønnsnivå som IKKE er menneskelig. Arbeiderne får ekstremt lite betalt, og må dermed jobbe ekstra mye og hardt for å tjene mer til familien sin. Videre må flere og flere av familiemedlemmene delta i arbeidet for å få mat.

Slik har det også vært i vesten. Men det er nå engang slik at man må begynne et sted. Hva er alternativet?

 

Hva er bedre?

Det som kommer etter. Ifølge Marx er det sosialismen, fulgt av kommunismen.

Ja, det er jo veldig mye bedre. La meg sitere meg selv:

 

«I det forrige århundre ble verden delt i to, mellom plan- og markedsøkonomi. Vi fikk se de store kontrastene mellom Øst- og Vest-Europa, mellom Sør- og Nord-Amerika, mellom Kina og Hong Kong, mellom Kina og Japan, mellom Øst- og Vest-Tyskland, mellom Nord- og Sør-Korea. Mens det i Øst-Europa var fattigdom blant folk flest, levde vesteuropeerne i rikdom; mens Sør-Amerika ble utsatt for diktator etter diktator, levde nordamerikanerne i demokratier; mens kineserne opplevde stadige sultkatastrofer, hadde Hong Kong en rimelig levestandard; mens tyskerne i øst ble skutt for å kritisere styresmaktene, kunne vesttyskerne ytre seg fritt uten å frykte represalier; mens kineserne levde med trusselen om at staten når som helst kunne konfiskere eiendom og verdiskapning, levde Japans innbyggere i trygg forvissning om at staten hadde respekt for innbyggernes rett til frihet og eiendom.

 

Historiens dom er klar: Markedsøkonomien er planøkonomien fullstendig overlegen. Mens markedsøkonomien gir frihet, demokrati, velstand og rikdom overalt hvor den blir forsøkt, gir planøkonomien tvang, diktatur, sultkatastrofer og fattigdom. Fra eksperimentene som ble utført i global skala i det forrige århundre kan man ikke slutte annet enn at et lands rikdom er proporsjonal med landets grad av økonomisk frihet.

 

Mennesket er i utgangspunktet fattig — fattigdom er menneskets naturtilstand, en tilstand kjennetegnet ved mangel på produserte goder. For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene. Dette krever frihet til å handle slik man ønsker. I tillegg må man få beholde det man produserer — dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres. Av den grunn er frihet og eiendom essensielle rettigheter når det gjelder velstandsøkning og fattigdomsreduksjon.

 

Det disse rettighetene impliserer, er et fungerende rettsvesen, med objektive og allment kjente lover; rettigheter har selvsagt ingen verdi dersom ingen beskytter dem. Også de økonomiske forhold er essensielle: Akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag. Stabile økonomiske og politiske forhold, og en fungerende rettsstat med respekt for retten til frihet og eiendom, legger grunnlaget for rikdom og velstand.»

[dessessop]

Greit nok at det blir produsert til ein brøkdel av prisen, men prisen for arbeidarane i u-landa er total fatigdom.

Ja, de ville jo ha tjent mer på om de ikke hadde arbeid i det hele tatt.

 

Uten utdaning, organiseringsforbud osv...

Dette kjenner jeg ikke til, men multinasjonale selskaper gir stort sett bedre vilkår og lønninger enn nasjonale bedrifter.

 

Og vist desse u-landene får det bedre etter ein stund så går i gjen produskjons kostnadene opp og frabriken blir flyttet til eit annet land med være forhold.

Men da har landet bygger opp sin egen industri i mellomtiden, og kan overføre arbeidskraften til mer produktive næringer.

 

Alt for store utslip av co2. Global oppvarming som fører til ekstremt vær. utslip av giftgasser fra frabriker. store søpelmengder fra bruk kast samfunnet. Dette viser jo at kapitalismen fører oss i gal retting.

Det er lite som tyder på at skjer eller kommer til å skje noen menneskeskapt global oppvarming. Temperatursvingninger er helt normalt. Det er heller ikke gitt at en eventuell menneskeskapt global oppvarming nødvendigvis vil ha store negative konsekvenser. Når det gjelder forurensning generelt, er det mindre av det nå enn ved industrialderens start. Nye teknologier tenderer til å være mer miljøvennlige enn gamle teknologier.

Da er bare tull. globale oppvarming fører til klmaforandringer og ekstremt vær som oversømelser. stormer osv.. Dette er påvist i fra FN sin klima raport.

Det er og komt raport fra Pentagon som seier at global oppvarming er ein mykje støre trusel mot Amrikansk sikerhet enn det terorrisme er.

[Decline]

Problemet er at slike utnyttelser av arbeidskraft resulterer i et lønnsnivå som IKKE er menneskelig. Arbeiderne får ekstremt lite betalt, og må dermed jobbe ekstra mye og hardt for å tjene mer til familien sin. Videre må flere og flere av familiemedlemmene delta i arbeidet for å få mat.

Slik har det også vært i vesten. Men det er nå engang slik at man må begynne et sted. Hva er alternativet?

 

Hva er bedre?

Det som kommer etter. Ifølge Marx er det sosialismen, fulgt av kommunismen.

Ja, det er jo veldig mye bedre. La meg sitere meg selv:

 

«I det forrige århundre ble verden delt i to, mellom plan- og markedsøkonomi. Vi fikk se de store kontrastene mellom Øst- og Vest-Europa, mellom Sør- og Nord-Amerika, mellom Kina og Hong Kong, mellom Kina og Japan, mellom Øst- og Vest-Tyskland, mellom Nord- og Sør-Korea. Mens det i Øst-Europa var fattigdom blant folk flest, levde vesteuropeerne i rikdom; mens Sør-Amerika ble utsatt for diktator etter diktator, levde nordamerikanerne i demokratier; mens kineserne opplevde stadige sultkatastrofer, hadde Hong Kong en rimelig levestandard; mens tyskerne i øst ble skutt for å kritisere styresmaktene, kunne vesttyskerne ytre seg fritt uten å frykte represalier; mens kineserne levde med trusselen om at staten når som helst kunne konfiskere eiendom og verdiskapning, levde Japans innbyggere i trygg forvissning om at staten hadde respekt for innbyggernes rett til frihet og eiendom.

 

Historiens dom er klar: Markedsøkonomien er planøkonomien fullstendig overlegen. Mens markedsøkonomien gir frihet, demokrati, velstand og rikdom overalt hvor den blir forsøkt, gir planøkonomien tvang, diktatur, sultkatastrofer og fattigdom. Fra eksperimentene som ble utført i global skala i det forrige århundre kan man ikke slutte annet enn at et lands rikdom er proporsjonal med landets grad av økonomisk frihet.

 

Mennesket er i utgangspunktet fattig — fattigdom er menneskets naturtilstand, en tilstand kjennetegnet ved mangel på produserte goder. For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene. Dette krever frihet til å handle slik man ønsker. I tillegg må man få beholde det man produserer — dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres. Av den grunn er frihet og eiendom essensielle rettigheter når det gjelder velstandsøkning og fattigdomsreduksjon.

 

Det disse rettighetene impliserer, er et fungerende rettsvesen, med objektive og allment kjente lover; rettigheter har selvsagt ingen verdi dersom ingen beskytter dem. Også de økonomiske forhold er essensielle: Akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag. Stabile økonomiske og politiske forhold, og en fungerende rettsstat med respekt for retten til frihet og eiendom, legger grunnlaget for rikdom og velstand.»

Slik har det også vært i vesten. Men det er nå engang slik at man må begynne et sted. Hva er alternativet?

At de får nok lønn til å brødfø hele familien uten å måtte dø 30 år for tidlig?

 

Vi fikk se de store kontrastene mellom Øst- og Vest-Europa, mellom Sør- og Nord-Amerika osv...

Ser du selv hva du skriver? Du skriver om hvordan folk hadde det i land der sosialismen var på vei inn, du forteller om land der det sosialistiske partiet hadde makten, men uheldigvis mistet fotfestet sitt med folket. Partiet skal handle i takt med folkets mening, men av forskjellige årsaker fikk partiet FOR MYE makt, mistet forbindelsene mede folket, enkeltepersoner fikk for mye makt, og resten vet vi. Dette har ingen verdens ting å gjøre med kommunisme å gjøre. Dette er sosialismen, overgangen mellom kapitalismen og kommunismen.

Det er vel også verdt å nevne (men det er vel heller tvilsomt om du vil høre) at mange av disse landene som prøvde seg på sosialismen, ikke engang hadde hatt kapitalisme. De var føydalsamfunn, jordbrukssamfunn. I følge Marx kommer sosialismen og kommunismen etter kapitalismen. Missing link??

 

Mens markedsøkonomien gir frihet, demokrati, velstand og rikdom overalt hvor den blir forsøkt, gir planøkonomien tvang, diktatur, sultkatastrofer og fattigdom.

Så feil som det kan bli. Du har tydeligvis ikke hatt grunnleggende undervisning i økonomiske systemer. Planøkonomien har sine problemer, men det har ingenting med dette å gjøre. Markedsøkonomiens største problem er å produsere passelige mengder av hver ting. Hvordan skal man f.eks vite hvor mange grønne, blå og lilla bukser man kommer til å trenge de neste årene?

Steget videre herfra til sultkatastrofer er nok langt. Da må du nok se på andre faktorer som ikke er like ut på vidda.

 

For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene. Dette krever frihet til å handle slik man ønsker. I tillegg må man få beholde det man produserer — dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres. Av den grunn er frihet og eiendom essensielle rettigheter når det gjelder velstandsøkning og fattigdomsreduksjon.

Greit, så du mener at kommunismen står i kontrast til frihet? Hvordan vil du forklare det? Kommunisme ER frihet, i seg selv.

Når du snakker om at ting man produserer kan bli gjenstand for tyveri, viser vel det hvor langt inn i skogen du sitter nå. Og at eiendom skal være essensielt for fattigdomsreduksjon skal du få forklare! For, hvordan kan dette stemme? Kan ikke folk få det bedre uten å eie land? Trenger man eie land for å bo på det? Hva med alle norske familier som ikke eier det huset de bor i? Er de fattige de?

[dessessop]

La oss få ein ting avklart. Kommunismen er eit samfunn uten klasser med frihet og likhet til alle. Kva som er så gale med det?

 

Grunnen til at kapitalistene er i mot det og har gjort det til eit skjeldsord er at dei veit at kapitalismen aldri vil føre til eit klasseløst samfunn med frihet og likhet til alle.

[Elyas Machera]

Store selskaper kaster mat for å holde prisene oppe. Slik er kapitalismen, pengene er alt, det er ikke kommunismen som har drept flest, det er kapitalismen gjennom sult.

[Decline]

Kommunismen har forresten ikke drept noen, men sosialistiske partier og korrupte ledere har...

[Elyas Machera]

Kommunismen har forresten ikke drept noen, men sosialistiske partier og korrupte ledere har...

Vet, men det er sånn kapitalistene ser det.

[dessessop]

det er jo eit spørsmål kor sosialistisk gamle sovjet var. Lenin inførte jo sosialisme med revoulsjonen, men Stalin gjorde det jo til eit totalitert samfunn. Samtidig fekk jo folket i rusland det bedre etter revolusjonen.

[PelsJakob]

Slik har det også vært i vesten. Men det er nå engang slik at man må begynne et sted. Hva er alternativet?

At de får nok lønn til å brødfø hele familien uten å måtte dø 30 år for tidlig?

Jo, men hvordan vil du få til det?

 

Ser du selv hva du skriver? Du skriver om hvordan folk hadde det i land der sosialismen var på vei inn, du forteller om land der det sosialistiske partiet hadde makten, men uheldigvis mistet fotfestet sitt med folket. Partiet skal handle i takt med folkets mening, men av forskjellige årsaker fikk partiet FOR MYE makt, mistet forbindelsene mede folket, enkeltepersoner fikk for mye makt, og resten vet vi.

Maktmisbruk er en nødvendig konsekvens av kommunisme. Det er ganske enkelt slik at jo større makt noen har, jo større mulighet har de til å misbruke den. Derfor bør statens makt begrenses så mye som mulig.

 

Det er vel også verdt å nevne (men det er vel heller tvilsomt om du vil høre) at mange av disse landene som prøvde seg på sosialismen, ikke engang hadde hatt kapitalisme. De var føydalsamfunn, jordbrukssamfunn. I følge Marx kommer sosialismen og kommunismen etter kapitalismen. Missing link??

Ja, jeg kjenner til dette, men jeg ser ingen grunn til at kommunisme skal fungere i et samfunn der man tidligere har hatt kapitalisme heller.

 

Markedsøkonomiens største problem er å produsere passelige mengder av hver ting. Hvordan skal man f.eks vite hvor mange grønne, blå og lilla bukser man kommer til å trenge de neste årene?

Det er litt merkelig å høre dette fra en som er tilhenger av planøkonomi. Dette er jo først og fremst et problem i en planøkonomi, der det bare er én instans som har som oppgave å forutse dette. Konsekvensene av dette så vi i Sovjet, der det alltid var enten for mye eller for lite av forskjellige varer. Eller hva med Maos "store skritt fremover"? I en markedsøkonomi kan man selvsagt heller ikke se inn i fremtiden, men ettersom det er flere aktører, er risikoen fordelt på flere. Om noen spår feil i en markedsøkonomi, går de konkurs. Om noen spår feil i en planøkonomi, går hele landet ad undas. Planøkonomi er som å putte alle eggene i samme kurv: ikke særlig lurt.

 

Greit, så du mener at kommunismen står i kontrast til frihet?

Selvsagt.

 

Hvordan vil du forklare det?

Frihet er fravær av tvang. I et kommunistisk samfunn har staten all makt, og individet har ingen rettigheter. (Nå kommer du vel til å si at kommunisme er et statsløst samfunn, men ettersom ingen noengang har kommet så langt, kaller jeg "proletariatets diktatur" kommunisme.) Det er et system som bygger på prinsippet om at enhver skal forsøke å grafse til seg mest mulig av andre sine penger.

 

Kommunisme ER frihet, i seg selv.

Si det til en nord-koreaner.

 

Og at eiendom skal være essensielt for fattigdomsreduksjon skal du få forklare!

At eiendom er et nødvendig grunnlag for velstand kan du lett se ved å sammenlikne land med eiendomsrett og land uten. Kan du nevne ett eneste land uten eiendomsrett, det vil si land med kommunisme eller anarki, hvor man har et høyt velstandsnivå?

 

Forøvrig kan jeg anbefale en artikkel om emnet: Eiendomsrettens betydning av Vegard Martinsen.

[Elyas Machera]

Kommunisme ER frihet, i seg selv.

Si det til en nord-koreaner.

 

Det at Nord-Korea er sånn er ikke fordi det er kommunistisk, det er pga av onde ledere. Følg Marx sier nå jeg.

 

Jeg mistet herved all respekt for deg ved at du linket til Vegard Martinsen sin side.