Imperalisme

[Decline]

Jøss sosialisme er både likhet og ulikhet? Utdyp?

[Feynman]

Hvor er rettferdigheten i at noen velter seg i luksus mens andre dør av sult?

Det er dere som sier at sosialisme er rettferdig; ikke jeg.

Er det dette som er sosialisme i dine øyner?

[PelsJakob]

Det var du som sa at det var det motsatte av rettferdighet.

Ja, men dette impliserer ikke at jeg forfekter at «noen velter seg i luksus mens andre dør av sult».

 

At noen har (alt for) mye

Her avslører sosialisten seg. Hvordan kan noen ha «for mye»? Et sitat rinner meg i hu:

 

De ønsker ikke å eie formuen din, de vil at du skal miste den; de ønsker ikke å lykkes, de vil at du skal mislykkes; de ønsker ikke å leve, de vil at du skal dø; de ønsker seg ikke noe, de hater eksistensen, og de løper mens hver og en av dem forsøker å hindre seg selv i å finne ut at det han hater, er seg selv. [...] Det er ikke din rikdom de er ute etter. Deres sammensvergelse er mot forstanden, hvilket betyr: mot livet og mennesket.

Misunnelse er essensen i sosialisme.

 

og andre har lite er urettferdig

Hva er «lite»? Det er intet problem om noen er rikere enn andre, så lenge alle er rike.

 

Hva er det som ikke er rettferdig med det?

Ser du ikke urettferdigheten i å si at behov er rett og evne er plikt? Sosialisme er et system som straffer de ærlige og belønner de uærlige; det er et system hvor den som er best til å skjule sine evner, vinner, mens den som gjør sitt beste, taper; det er et system som belønner behov, hvilket gjør folk til tiggere fremfor produsenter.

[Juleniss1]

Hva er «lite»? Det er intet problem om noen er rikere enn andre, så lenge alle er rike.

vanskelig det der.. når de rike utnytter de fattige

[PelsJakob]

Hvor er rettferdigheten i at noen velter seg i luksus mens andre dør av sult?

Det er dere som sier at sosialisme er rettferdig; ikke jeg.

Er det dette som er sosialisme i dine øyner?

Ja, historien viser at kommunistpartiets representanter lever i sus og dus, mens befolkningen sulter i hjel på grunn av kommunistdiktatorens fantastiske femårsplaner.

 

Jeg anbefaler Ayn Rands bok We the Living, som handler om Sovjetunionen under kommunismen. Forfatteren er selv oppvokst i Sovjetunionen, og har av den grunn førstehånds kjennskap til kommunismens herjinger.

[PelsJakob]

Jøss sosialisme er både likhet og ulikhet? Utdyp?

Likhet er målet, men ulikhet er konsekvensen.

[PelsJakob]

Hva er «lite»? Det er intet problem om noen er rikere enn andre, så lenge alle er rike.

vanskelig det der.. når de rike utnytter de fattige

Hva er vanskelig? At alle er rike? Det er dette som skjer i et fritt (les: kapitalistisk) samfunn.

[Thlom]

Det var du som sa at det var det motsatte av rettferdighet.

Ja, men dette impliserer ikke at jeg forfekter at «noen velter seg i luksus mens andre dør av sult».

Du er kapitalistsympatisør. En logisk konsekvens av kapitalismen er at "noen velter seg i luksus mens andre dør"

 

At noen har (alt for) mye

Her avslører sosialisten seg. Hvordan kan noen ha «for mye»? Et sitat rinner meg i hu:

 

De ønsker ikke å eie formuen din, de vil at du skal miste den; de ønsker ikke å lykkes, de vil at du skal mislykkes; de ønsker ikke å leve, de vil at du skal dø; de ønsker seg ikke noe, de hater eksistensen, og de løper mens hver og en av dem forsøker å hindre seg selv i å finne ut at det han hater, er seg selv. [...] Det er ikke din rikdom de er ute etter. Deres sammensvergelse er mot forstanden, hvilket betyr: mot livet og mennesket.

Misunnelse er essensen i sosialisme.

Ayn Rand makter som vanlig ikke å bevise sine heller idiotiske sannheter, ei heller gjør du.

 

En person kan ha "for mye". Hvis en person sitter på enorme ressurser mens folk dør rundt føttene hennes har hun for mye.

 

Hva er «lite»? Det er intet problem om noen er rikere enn andre, så lenge alle er rike.

fattig og rik er relative begreper. Og kapitalismen vil uansett føre til at noen er reellt fattig (ved at de lever under eksistensminimum) da kapitalismen tjener på det og kapitalismens eneste mål er økonomisk vekst og profitt.

 

Ser du ikke urettferdigheten i å si at behov er rett og evne er plikt? Sosialisme er et system som straffer de ærlige og belønner de uærlige; det er et system hvor den som er best til å skjule sine evner, vinner, mens den som gjør sitt beste, taper; det er et system som belønner behov, hvilket gjør folk til tiggere fremfor produsenter.

Denne skal du få lov til å forklare, da jeg ikke skjønner en døyt.

[bulldog]

Ja, men dette impliserer ikke at jeg forfekter at «noen velter seg i luksus mens andre dør av sult».

 

Hva er «lite»? Det er intet problem om noen er rikere enn andre, så lenge alle er rike.

Problemet kjære venn er at det ikke går an at alle er rike. Systemet baserer seg på at man profitterer på billige råvarer og arbeidskraft for å selge det videre med fortjeneste. Hvis de som lager varene våre og selger råvarer skulle blitt like rike som oss hadde ikke dette fungert. Ganske innlysende spør du meg.

 

Edit: og folk dør faktisk av sult i verden i dag. Mulig du ikke får med deg alt for mye i din lille boble, men slik er det altså.

Endret 16. juni 2004 av bulldog

[Feynman]

Ja, historien viser at kommunistpartiets representanter lever i sus og dus, mens befolkningen sulter i hjel på grunn av kommunistdiktatorens fantastiske femårsplaner.

Hvorfor sammenligne kommunisme i praksis med teoretisk markedsliberalisme? Karl Marx laget jo kommunisme-tanken nettopp fordi datiden "kapitalisme" hadde svakheter. Å forfekte noe som best kan beskrives som det stikk motsatte er like ille. En grov forenkling av et komplekst samfunn.

[PelsJakob]

Du er kapitalistsympatisør. En logisk konsekvens av kapitalismen er at "noen velter seg i luksus mens andre dør"

Nei, en logisk konsekvens av kapitalismen er at velstanden og rikdommen øker for alle samfunnets innbyggere, riktignok mer for noen, men hva så?

 

En person kan ha "for mye". Hvis en person sitter på enorme ressurser mens folk dør rundt føttene hennes har hun for mye.

Det avhenger av hvordan hun har skaffet seg disse ressursene. Dersom hun har skaffet seg dem ved hjelp av ærlig arbeid, er det ingen urettferdighet i det.

 

Samtidig er det en urealistisk problemstilling, fordi det kun er ved bruk av tvang, som i sosialismen, at en person kan oppnå rikdom på bekostning av andre. I et fritt samfunn har enhver rikdom positive ringvirkninger for andre.

 

Og kapitalismen vil uansett føre til at noen er reellt fattig (ved at de lever under eksistensminimum) da kapitalismen tjener på det og kapitalismens eneste mål er økonomisk vekst og profitt.

Hvordan kan kapitalismen tjene på noe? Individer kan tjene på noe, grupper kan tjene på noe; men et samfunnssystem?

 

I et fritt samfunn vil reallønningene stadig vil øke. Ettersom det i et fritt marked ikke vil være arbeidsledighet, må arbeidsgiver tilby høyere lønn for å friste arbeidstakere til å ta en jobb. Samtidig vil det frie marked føre til at prisene på varer og tjenester vil gå ned etter hvert som produktiviteten øker.

 

Ser du ikke urettferdigheten i å si at behov er rett og evne er plikt? Sosialisme er et system som straffer de ærlige og belønner de uærlige; det er et system hvor den som er best til å skjule sine evner, vinner, mens den som gjør sitt beste, taper; det er et system som belønner behov, hvilket gjør folk til tiggere fremfor produsenter.

Denne skal du få lov til å forklare, da jeg ikke skjønner en døyt.

Jeg bruker jo norske ord. Hva er det du ikke forstår?

[PelsJakob]

Problemet kjære venn er at det ikke går an at alle er rike. Systemet baserer seg på at man profitterer på billige råvarer og arbeidskraft for å selge det videre med fortjeneste. Hvis de som lager varene våre og selger råvarer skulle blitt like rike som oss hadde ikke dette fungert. Ganske innlysende spør du meg.

Jeg har ikke sagt noe om at alle skal være like rike. Derimot sier jeg at alle skal være rike, om enn i forskjellig grad.

 

Edit: og folk dør faktisk av sult i verden i dag. Mulig du ikke får med deg alt for mye i din lille boble, men slik er det altså.

Ja, og hvilken styreform har de fattige landene? Ikke sosialisme, vel? Hm ...

 

Forøvrig har det, i en mer og mer globalisert verden, blitt færre underernærte mennesker — både i prosent av befolkningen og i faste tall; dette til tross for en befolkningsvekst på over 1,5 milliarder siden 1975. Siden 1970 har andelen av sultende mennesker i verden blitt mer enn halvert — fra 37% til 18%. Bare på nittitallet ble andelen ekstremt fattige i verden redusert fra 29% til 24%. Forventet levealder har i U-land økt fra 46 til 64 år de siste førti årene; spedbarnsdødeligheten har blitt redusert fra 18% til 8% siden 1950; andelen analfabeter har gått ned fra 70% til 25%; antallet barn som går på skole har økt med massive 80%.

[FJERNET111]

Du er jo helt på jordet PelsJakob...

 

Det du snakker om, det er det som er utopi!

[Juleniss1]

lurer på hvem kapitalistene skal snylte seg på hvis alle u-landene og blir rike

Endret 16. juni 2004 av _Julenissen_

[Feynman]

lurer på hvem kapitalistene skal snylte seg på hvis alle u-landene og blir rike

Nei, de må vel begynne å gjøre noe skikkelig arbeid selv. Folk er generlt sett ganske late. Det er ført til utvilkling av avansert teknologi og utnyttelse av andre mennesker, det være seg på lokal eller global målestokk. Om systemet er kapitalistisk eller sosialistisk er vel egentlig uvesentlig.

[PelsJakob]

Ja, historien viser at kommunistpartiets representanter lever i sus og dus, mens befolkningen sulter i hjel på grunn av kommunistdiktatorens fantastiske femårsplaner.

Hvorfor sammenligne kommunisme i praksis med teoretisk markedsliberalisme? Karl Marx laget jo kommunisme-tanken nettopp fordi datiden "kapitalisme" hadde svakheter. Å forfekte noe som best kan beskrives som det stikk motsatte er like ille. En grov forenkling av et komplekst samfunn.

Jeg ser ikke sammenhengen mellom mitt innlegg og ditt svar. Ei heller ser jeg automatikken i at det skulle være en «grov forenkling av et komplekst samfunn» å forfekte det motsatte av et system som ikke fungerer. Men utdyp gjerne.

[PelsJakob]

lurer på hvem kapitalistene skal snylte seg på hvis alle u-landene og blir rike

Hvordan snylter kapitalistene på u-landene?

[Feynman]

Ja, historien viser at kommunistpartiets representanter lever i sus og dus, mens befolkningen sulter i hjel på grunn av kommunistdiktatorens fantastiske femårsplaner.

Hvorfor sammenligne kommunisme i praksis med teoretisk markedsliberalisme? Karl Marx laget jo kommunisme-tanken nettopp fordi datiden "kapitalisme" hadde svakheter. Å forfekte noe som best kan beskrives som det stikk motsatte er like ille. En grov forenkling av et komplekst samfunn.

Jeg ser ikke sammenhengen mellom mitt innlegg og ditt svar. Ei heller ser jeg automatikken i at det skulle være en «grov forenkling av et komplekst samfunn» å forfekte det motsatte av et system som ikke fungerer. Men utdyp gjerne.

Når du angriper kommunismen er refrenget "historien har vist..." i så å si alle innleggene. Med unntak av at _du_ syns systemet er urettferdig. I tillegg forsvarer du alle kapitalismens svakheter med at det egentlig er statlig innblanding som var årsaken til at det gikk galt.

 

Kommunismen, slik den først ble fremstilt, tok ikke hensyn til den menneskelige natur. Tar man utgangspunkt i denne og fremstiller det motsatte blir det også feil fordi man ignorerer de samme tingene.

[PelsJakob]

Når du angriper kommunismen er refrenget "historien har vist..." i så å si alle innleggene.

Historiens dom er klar: Kommunisme fungerer ikke. Hvorfor skulle jeg ikke bruke dette i min argumentasjon, all den tid det er sant?

 

I tillegg forsvarer du alle kapitalismens svakheter med at det egentlig er statlig innblanding som var årsaken til at det gikk galt.

Jeg har et godt grunnlag for å hevde at offentlige inngrep har skylden for slike ting som depresjoner, høye bolig- og strømpriser, fattigdom, etc. Dersom du er uenig, kan du argumentere imot.

 

Kommunismen, slik den først ble fremstilt, tok ikke hensyn til den menneskelige natur. Tar man utgangspunkt i denne og fremstiller det motsatte blir det også feil fordi man ignorerer de samme tingene.

Jeg ser ikke automatikken i dette. I min filosofi tar jeg utgangspunkt i menneskets natur, og utleder den politiske filosofien fra dette.

[Feynman]

Historiens dom er klar: Kommunisme fungerer ikke. Hvorfor skulle jeg ikke bruke dette i min argumentasjon, all den tid det er sant?

 

Jeg har et godt grunnlag for å hevde at offentlige inngrep har skylden for slike ting som depresjoner, høye bolig- og strømpriser, fattigdom, etc. Dersom du er uenig, kan du argumentere imot.

 

Jeg ser ikke automatikken i dette. I min filosofi tar jeg utgangspunkt i menneskets natur, og utleder den politiske filosofien fra dette.

1. Kommunismen har alltid vært utført som diktatur og ideologien har vært påtvunget på en uheldig måte i moderne tid. Både Inka-samfunnet og Israel i sin begynnelse hadde kommunistiske trekk, men har aldri blitt referert til som kommunistiske samfunn. Sovjetunionen og Nord-Korea er ikke de eneste statene som er kommunistiske.

 

2. Sent på 1700-tallet mente industrilederne at lovbestemte rettigheter for arbeidere var ensbetydende med industriens undergang. De hadde faktisk klart å "bevise" det. På denne tiden var 2/3 av arbeidsstokken i enkelte fabrikker barn (gjaldt R. Arkwrights fabrikker som var de største på den tiden). Om du mener at offentlige inngrep koster for samfunnet kan du jo samtidig tenke på hvilken pris du vil sette på din egen velvære.

Hvis det skulle være uklart; det du hevder er høyst diskuterbart.

 

3. I kommunismen er mennesket bare en del av et samfunn. I kapitalismen (les din kapitalisme) eksisterer mennesket kun for sin egen del. Har du vurdert en mellomting? Basert på andre ting enn bare disse prinsippene?

 

EDIT:

Et par tallfeil, og noen presiseringer

Endret 16. juni 2004 av Feynman