Imperalisme

[Thlom]

Delvis enig med FiskePinna. Sovjet holdt ikke følge med USA. Men jeg synes nå en gang det er viktigere å analysere hvorfor de ikke holdt følge, enn å bare konstatere det og dra konklusjonen at kapitalismen rocker mer enn en sosialismen.

 

Å analysere årsakene til at Sovjet havnet i bakleksa er ei enorm oppgave, men noen aspekter jeg mener er viktig er:

• At Sovjet ble kastet inn i borgerkrig og ble angrepet av over 20 vestlige land like etter revolusjonen, dette førte til at folkelige rettigheter ble fjernet, sovjetene mistet makt og makta ble i alt for stor grad sentralisert.
  
• Ovenfra og ned sosialisme. Særlig Stalin styrte på vegne av arbeiderklassen.
  
• Den kalde krigen var ei katastrofe for Sovjet. Eller, kald og kald. Flere folk i Afrika opplevde nok denne krigen som svært varm. Også sovjetere opplevde den nok som varm når ressursene ble brukt på våpen istedenfor på mat og medisiner til folk.
  

Forsåvidt så blir det feil å si at det var "det russiske folk som kjempet heroisk" som var utslagsgivende for krigen. Jeg har ingen planer om å gå inn å analysere dette. Men jeg noterer meg at historikerne er uenig. Noen mener at uten Stalins jernhånd ville tapene blitt mye større enn de ble, Noen mener Stalins jernregime ført til alt for store tap.

[alexf]

Vi har vel alle hørt historien om to mann på ett gevær?

 

Man kan spekulere i om de enorme tapene skyldtes mangel på utstyr, en nærmest sløsing med liv, eller en kombinasjon av begge.

 

Jeg tror sovjet sendte for mange soldater i håpløse angrep på tyske panzerdivisjoner, men det blir som olsen sier, umulig å spekulere i om det kunne vært løst annerledes.

[dessessop]

Ok litt teit av meg å sei at Sovjet holdt følge med usa, men poenget er uansett at det ikkje er kun kapialismen som leggert til rette for produskjon.

 

Det virker på meg som om Kapitlalistene meiner dei har fone eit fantastisk formular som vil gjøre verden til ein bedre plass. Kan vel sjå litt det same hos nokre sosialister som meiner kun sosialisme er veien til den perfekte verden.

[Decline]

og? Det vil alltid finnes folk som mener alternativ er bedre. Det vil alltid finnes alternativ. Kapitalismen vil nok nå sin ende en eller annen gang, som andre systemer har gjort. Spørsmålet er bare hva som skjer da.

[bulldog]

Vanskelig å se noe alternativ slik verden ser ut i dag, men at det er noe trylleformular for en bedre verden er det vel ingen med vettet i behold som tror? Skal ikke mye til for å se at det ikke akkurat er mye rettferdighet i verden i dag. En bitteliten del av verdens befolkning sitter på nesten alt av ressurser, og en stor majoritet sitter så godt som uten mulighet for å skape et godt liv (mattriellt sett) for seg selv.

[Decline]

Så hvorfor skulle det ikke være noe alternativ når det er så urettferdig for mange? Hvorfor er det ikke mulig for de som blir utnyttet (som faktisk er veldig mange) å ta opp kampen mot utnytterne og skape en verden uten utnyttere?

Men for all del, ingen sier det er enkelt. Store forandringer er aldri enkle. Den industrielle revolusjon medførte store problemer, selv om den i det lange løp ga oss bedre effektivitet, teknologi osv.

[dessessop]

Så hvorfor skulle det ikke være noe alternativ når det er så urettferdig for mange? Hvorfor er det ikke mulig for de som blir utnyttet (som faktisk er veldig mange) å ta opp kampen mot utnytterne og skape en verden uten utnyttere?

Men for all del, ingen sier det er enkelt. Store forandringer er aldri enkle. Den industrielle revolusjon medførte store problemer, selv om den i det lange løp ga oss bedre effektivitet, teknologi osv.

Det er selfølgeli alternativ. Og ein må jo ta opp kampen mot urettferdigheten.

Spørsmålet er jo kva styre form skal ein då ha? Kva styre form vil folket stille seg bak?

[Decline]

Hvilken styreform folket vil stille seg bak? Det logiske svaret ville vel vært folkestyre?

[dessessop]

Hvilken styreform folket vil stille seg bak? Det logiske svaret ville vel vært folkestyre?

Og med folkestyre meiner du?

[bulldog]

Hvilken styreform folket vil stille seg bak? Det logiske svaret ville vel vært folkestyre?

Og med folkestyre meiner du?

Folkestyre i Norge vil vi ihvertfall ikke ha.. Da blir det billigere sprit, større veier og midre skatt.. Nordmenn er egoister. (ref. frp's økende oppslutning)

[Thlom]

Nææh. Om hver folkevalgt MÅ jobbe minst 4 år før hun kan være folkevalgt i max 4 år, om folk får være aktivt med i planlegging og utforming så vil folk tenke lenger enn sin egen nesetipp. Korrupsjon, lobbyisme og det som værre er vil minske betraktelig og folk får reell makt.

[bulldog]

Nææh. Om hver folkevalgt MÅ jobbe minst 4 år før hun kan være folkevalgt i max 4 år, om folk får være aktivt med i planlegging og utforming så vil folk tenke lenger enn sin egen nesetipp. Korrupsjon, lobbyisme og det som værre er vil minske betraktelig og folk får reell makt.

Det er lov å drømme. Folk her har det så bra at de slutter å bry seg om ting som betyr noe.

[Thlom]

Alle har det ikke så bra. Og det merklige er jo at det er arbeiderklassen og de arbeidsledige som stemmer FrP. Selv om FrP er det partiet som vil skade de mest.

 

Folk bryr seg, se på hvor mange som gir til veldedige organisasjoner, stiller opp til dugnad, klager på staten osv. Grunnen til at FrP øker i popularitet og valgdeltakelsen synker kraftig er at folk føler avmakt, de har ingenting å si og de er imot mye av det regjeringspartiene gjør. Derfor stemmer de på protestpartiet FrP. FrP er i manges hoder FOR alt som er bra for de og MOT alt som er dårlig for de, selv om sannheten ofte er helt motsatt. Også spiller jo FrP aktivt på splitt og hersk.

[dessessop]

Folk vil vel kansje gå litt i frp retning til å begyne med. For billigere sprit osv.. men etter kvart så vil dei kansje innsjå at det er viktigare med skule og sjukehus.

[alexf]

Ikke det at FrP er det partiet jeg stemmer på, men jeg ser veldig mange "påstand uten argument" her.

 

FrP er da det partiet som vil bruke mest penger fra oljefondet?

 

"Skule og sjukehus" - hvor får du dette fra? Onkel kommunist?

Endret 15. juni 2004 av alexf

[alexf]

Det vil alltid finnes alternativ. Kapitalismen vil nok nå sin ende en eller annen gang, som andre systemer har gjort. Spørsmålet er bare hva som skjer da.

Her tar du feil. Markedet har alltid bestemt. Cash is king. Slik har det alltid vært, og slik kommer det alltid til å bli - endten du, jeg eller onkel kommunist liker det, eller ei.

[Decline]

FrP er da det partiet som vil bruke mest penger fra oljefondet?

Og? Er det positivt at man bruker opp pengene som de etter oss vil få bruk for når oljen etterhvert går tom? I et langt perspektiv er det vel i grunn lurt å ikke røske ut alt av penger vi har. Ok, det vil bli bedre i Norge, men jeg tror nok ikke det vil vare med tanke på en framtid der vi kan bli uten/med mindre olje og evt. andre problemer.

 

"Skule og sjukehus" - hvor får du dette fra? Onkel kommunist?

Hva prøver du å si?

Usaklig.

 

Her tar du feil. Markedet har alltid bestemt. Cash is king. Slik har det alltid vært, og slik kommer det alltid til å bli - endten du, jeg eller onkel kommunist liker det, eller ei.

Har markedet alltid bestemt? Det er en ren historisk feil. Markedet har blitt funnet opp av oss, som det meste annet.

Men hvis vi ser bort fra din lille feil sier du at kapitalen bestemmer og slik har det vært, og vil bli. Vel, kapitalen bestemmer nå ja. Men det er absolutt ikke noe absolutt (merkelig setning warning). At pengene kommer foran mennesker er ikke naturlig for mennesket, det er kapitalismens natur. Argumentet ditt holder ikke mål.

[alexf]

Erlig talt. Jeg påpeker kun at argumentene deres ikke holder mål. (Se skule og sjukehus). Jeg sa da virkelig ikke at det er positivt at FrP vil sprøyte for mye penger inn i økonomien (noe som skaper inflasjon). Hvor fikk du det fra at jeg syntes det var bra? Enda en liten "vri" for å få deg til å virke smart?

 

Hva prøver du å si?

Usaklig.

Se over. Si meg hvor Hagen har forkynnet at han vil nedprioritere eldre? Eldre er da virkelig en av FrPs fanesaker? Hvor får du det fra? Herregud.

 

Har markedet alltid bestemt?

Penga har alltid bestemt. Alt kan kjøpes for penger. Korrupsjon er ikke noe nytt fenomen.

Endret 15. juni 2004 av alexf

[alexf]

Det er meget mulig at man finner opp, og tar i bruk nye økonomiske systemer etterhvert som tiden går. Men, penga vil nok alltid ha et ord med i laget.

[Decline]

Se over. Si meg hvor Hagen har forkynnet at han vil nedprioritere eldre? Eldre er da virkelig en av FrPs fanesaker? Hvor får du det fra? Herregud.

Hvor står det eldre? Jeg synes da det sto sykehus og skoler?

Og nei, det var ikke jeg som sa det. Jeg vet da ypperlig godt at FRP er et pensjonistparti i bunn.

 

Penga har alltid bestemt. Alt kan kjøpes for penger. Korrupsjon er ikke noe nytt fenomen.

Bestemte pengene før pengene kom? Bestemte pengene i vikingetida? Bestemte pengene i middelalderen?

Nei, om du skal snakke sånn, tror jeg du må snakke om makt. Makt har vi alltid hatt, dvs. noen har ønsket og fått makt. Kapital = makt. Korrupsjon = misbruk av makten (som oftest?)

I vikingetida var høvdingene maktsenteret, inntil konge og kirke kom inn. Og de borgerlige (siden norge ikke har hatt skikkelig adel). Da var ikke pengene det viktige. Dermed står argumentet ditt uten grunn. Men ja, i dag står kapitaliens makt over mennesket.