Løs omgang med fakta

[jevel]

DesertGlow: det later til at du ikke ønsker å se realitetene i øynene. Du skjønner, å gjenta eller borforklare feilaktige påstander gjør de ikke mindre feil. Du kan virke noe inhabil, er det du som er forfatteren?

Dette er faktisk et problem som jeg har sett tidligere, og som HW.no bør gjøre sitt beste for å unngå. (Referer til en test av A64 hovedkort der det var brukt feilaktige data som grunnlag for konklusjonen i testen.)

 

Skal man bedrive journalistikk på det nivået HW.no tar mål av seg til så er man avhengige av å holde et svært høyt redaksjonelt nivå på det som publiseres. Da holder det ikke med småfeil her og der, men at "hovedpoenget blir riktig".

 

For dem som vil lese halvsannheter og generell synsing så har vi jo dinside.no, itavisen.no mm.

 

Jeg synes rambalder setter fingeren på en meget viktig ting her, og han(hun) fortjener all mulig anerkjennelse for dette.

 

Takhøyden her på HW.no er høy nok til å tolerere inngående diskusjoner om det meste, men noe må gjøres med måten tilbakemeldinger av denne arten håndteres på. Jeg har selv opplevd å gi tilbakemeldinger om ting som ikke stemmer i artikler, for så å oppleve at en av to ting skjer:

 

1)

 

Artikkelforfatter retter artikkelen omgående uten tilbakemelding i forumet. Ergo får jeg ørtten tilbakemeldinger om at jeg må ha lest feil...

 

2)

 

Artikkelforfatter gjør ikke noe med det, og gir heller ikke tilbakemelding på hvorfor dette skjer.

 

 

Dette bør man nok bli bedre på.

 

-KJ

[enden]

Jeg var selv på søk etter å lære mer om FSB. Men jeg ble som sagt heller skuffet over nivået på vedkommende artikkel. Først og fremst over all den feilaktige informasjon som ikke direkte har noe med FSB å gjøre, og hvor tynn og mangelfull selve informasjon om FSB var.

med fare for å virke som en kranglefant:

 

Du kritiserer stort sett alt i hele artikkelen og trekker fram masse som er for dårlig eller direkte feil. Allikevel sier du senere at du snublet over denne artikkelen fordi du var ute etter å lære om FSB. Jeg sliter litt med å klare å forene de to tingene, og spesielt da ganske mange her er av den mening at mye av det som står i artikkelen ikke er så feil som du skal ha det til... Ikke misforstå meg, jeg har allerede sagt at du på din måte har rett.

 

Legger til litt etter innlegget av jevel:

 

Nå skal jeg ikke uttale meg om den generelle tendensen du beskriver her, men i dette tilfllet er jo både artikkelforfatter og andre kompetente personer av den oppfatning at en del av rambalders kritikk er uberettiget. DesertGlow har jo selv innrømmet at noen av formuleringene er litt vage, men andre ting har han tatt til motmæle mot, og fått støtte for.

Endret 6. juni 2004 av enden

[rambalder]

5) Artikkel (avsnitt 2):

> Minnet måtte man ha fordi harddisken ikke var rask nok.

> Dagens minne er egentlig noe herk, det er dyrt, og ikke minst

> mister det all informasjon som ligger der i det øyeblikket strømmen blir borte.

> La det ikke være tvil: Hadde harddisker vært like raske som dagens minne

> hadde vi aldri hatt minne (i alle fall ikke i den betydning vi ser i dag),

> fordi harddisken var like rask til å få frem informasjon og er langt mer

> pålitelig angående strømbrudd. Minne er dessuten svært dyrt

> i forhold til harddisker.

 

Nei slik er det absolutt ikke. Datamaskiner generellt har hardisk hovedsakelig fordi SRAM er en for dyr løsning.

Det er dog slik at om man hadde hatt hurtig og billig nok SRAM så hadde man ikke trengt harddisk.

Men som et alternativ til SRAM benytter man altså RAM og hardisk i sammen.

Tilsammen oppnår hovedminne(RAM) og hardisk hurtighet til data og stor lagringskapasitet til en kostnadseffektiv pris.

Hardisk er forøvrig Serial Access Memory(SAM) og er ikke en konkurrent til RAM, men et nødvendig suplement.

Med andre ord er hele kapittel 2 helt feil og teknologien fullstendig misforstått.

 

(All teknologisk utvikling styres forøvrig hovedsakelig av markedsøkonomiske krefter.)

 

=> Hele kapittelet er forøvrig noe off topic og kan gjerne utelates i sin helhet. Alternativt omskrives i sin helhet.

5: Du missforstår poenget. Hadde harddisker hatt 3 ns søketid og 6 GB/s overføringshastighet så hadde man i utgangspunktet aldri hatt dagens hirarkiske system med minne. Det er absolutt ikke feil, hensikten er å forklare hvorfor man har flere typer minne i dagens maskiner. Hvorfor i alle dager skulle man utviklet f.eks. L2-cache hvis det hadde vært like rakst å hente det fra disk?

Beklager, ingen misforståelse. Det du må forstå er at Serial Access Memory(SAM) per def er tregere enn Random Access Memory(RAM). Hopotetisk kan SAM aldri matche RAM. For hvor enn rask man tenker seg SAM baserte enheter kan man også tenke seg like "raske" RAM baserte enheter. Men RAM baserte enheter gir da hurtigere tilgang nettopp på grunn av RAM's egenskaper. RAM gir tilgang til data på en klokke, alle databits i paralell. Det gir ikke SAM. RAM har heller ingen latency kontra SAM som har latency, og den er betydelig.

 

Derfor er din halvfilosofiske forklaring rundt minne og hardiskens rolle i utgangspunktet fullstendig feil og misforstått.

[SEC44]

Siden jeg aldri har lært noe av lærere som kjefter, sjikanerer osv mens de prøver å få meg til å forstå det de sier, melder jeg meg ut av denne tråden!!

[rambalder]

Jeg var selv på søk etter å lære mer om FSB. Men jeg ble som sagt heller skuffet over nivået på vedkommende artikkel. Først og fremst over all den feilaktige informasjon som ikke direkte har noe med FSB å gjøre, og hvor tynn og mangelfull selve informasjon om FSB var.

med fare for å virke som en kranglefant:

 

Du kritiserer stort sett alt i hele artikkelen og trekker fram masse som er for dårlig eller direkte feil. Allikevel sier du senere at du snublet over denne artikkelen fordi du var ute etter å lære om FSB. Jeg sliter litt med å klare å forene de to tingene, ...

At man søker mer info om FSB betyr ikke at man er blank. Jeg var på utkikk etter renspikkede definisjoner, ikke hva det var for noe. Ja jeg kan endel om datamaksinarkitektur og organisasjon. Det er ikke noen motsigelse i det. Sist og ikke minst, jeg har ikke tatt for meg hele artikkelen foreløpig, kun de 3 første avsnittene. Jeg har hittil ikke bemerket noe om FSB. Og ja det er mer å bemerke for resten av artikkelen, desverre.

[PureTamil]

Er det bare jeg som tenker på Ibsen-sitatet "Se det fikk Fanden fordi han var dum, og ikke beregnet sitt publikum" når jeg leser dette?

[Atypic]

RAM har heller ingen latency kontra SAM som har latency, og den er betydelig.

 

 

RAM har latency. Det kan fint oppstå tidsrom mellom den tiden hardware ber om data til data/instruksjonen er tilgjengelig. En lett tenkelig situasjon er at prosessoren "ber om" data som ikke er lagret i cachen, så må den vente til RAM-en har hentet dataene før den kan benyttes i pipeline e.l.

 

Satt i forhold til SAM derimot... SAM er jo seriellt, så det er jo lett å tenke seg svært store tidsrom uten særlig effektivitet.

[el-asso]

Er det bare jeg som tenker på Ibsen-sitatet "Se det fikk Fanden fordi han var dum, og ikke beregnet sitt publikum" når jeg leser dette?

Nja, at rambalder har en noe uortodoks angrepsvinkel i forhold til den "jevne forumbruker" betyr ikke at dette etterhvert utvikler seg til en diskusjon der det er noe å lære. (selv om en annen del av forumet er mer passende for denne diskusjonen)

[rambalder]

7) Artikkel (avsnitt 3):

> Den interne cachen var igjen et resultat av at den eksterne cachen ikke var rask nok.

 

Nei ikke akkurat. Minne kan i utgangspunktet deles i 3 typer hovedgrupper: internt minne, hovedminne(primær) og sekundærminne(hardisk etc). I tillegg har vi også hurtigminne(cache). De forskjellige typer minner har forskjellig strategi og er ikke alternativer til hverandre.

 

Dette gjelder også L1 og L2 cache. For eksempel finnes det CPU'er hvor også L2 er intern og som gir like hurtig aksess. L1 som er mindre utelates ikke dermed; L1 har andre egenskaper enn L2. L1 har f.eks. adskilt cache for data og instruksjoner og fungerer svært tett sammen med CPU i forbindelse med instruction prefetching og pipeline.

 

=> Må gjerne utelates eller skrives om.

Det du sier her er selvsagt korrekt, men strider jo ikke mot informasjonen i artikkelen. Muligens uklart formulert, men grunne til at cachen ble overført fra en egen brikke og over til CPU var jo at den eksterne ikke var rask nok.

Jo. L1 og L2 har forskjellig oppgaver og oppførsel. Det er ikke riktig å si at L1 er et resultat av at L2 ikke var rask nok. I faglitteraturen omtales forøvrig L1 som internt minne og L2 som cache. L2 er en ren data cache. Det er ikke L1. L1 er hovedsakelig et resultat av introduksjon av CPU instruction pipeline.

[Atypic]

Jo. L1 og L2 har forskjellig oppgaver og oppførsel. Det er ikke riktig å si at L1 er et resultat av at L2 ikke var rask nok. I faglitteraturen omtales forøvrig L1 som internt minne og L2 som cache. L2 er en ren data cache. Det er ikke L1. L1 er hovedsakelig et resultat av introduksjon av CPU instruction pipeline.

Vi deler ofte opp L1-cache i i-cache og d-cache, instrusjons-cache og data-cache. Når en CPU trenger en instruksjon eller data søker den først i L1. Finner den ikke det den trenger her så går den videre til L2, som ofte er lokalisert on-die nå tildags. I faglitteratur blir L1 ofte omtalt som primær-cache. Internt minne kan ofte bli forvekslet med RAM.

[Polarbastard/Reserve]

Det er et ordtak som heter: "Ikke skyt postmannen!"

Ordtaket heter :" Ikke skyt budbringeren." Postmannen derimot.....

Endret 6. juni 2004 av Polarbastard/Reserve

[Jankee]

Tviler ikkje på at rambalder har peiling på det han seier, men det er ein forskjell kven som tiltenkte lesarar til artikkelen.

 

det er over 46000 brukarar her på forumet, og ikkje alle kan like mykje, berre i eiga erfaring med kjøpsloven og alle dei postane eg har måtte "rette" fordi kva enkelte kom med ikkje hang på greip.

 

Men eg føler kritikken blir litt slik som å slakte ei innføringsbok i IT for å lære ein korleis ein bygger ei fullverdig operativ system frå grunnen av.

 

Men eg vil eigentleg ønskje Rambalder velkommen til forumet og håper han vil dele sin kunnskap med oss slik at han kan vere ein resurss for oss andre.

 

mvh

JanEirik

[rambalder]

RAM har heller ingen latency kontra SAM som har latency, og den er betydelig.

 

 

RAM har latency. Det kan fint oppstå tidsrom mellom den tiden hardware ber om data til data/instruksjonen er tilgjengelig. En lett tenkelig situasjon er at prosessoren "ber om" data som ikke er lagret i cachen, så må den vente til RAM-en har hentet dataene før den kan benyttes i pipeline e.l.

 

Satt i forhold til SAM derimot... SAM er jo seriellt, så det er jo lett å tenke seg svært store tidsrom uten særlig effektivitet.

Nei, med en gang RAM er kontaktet gir den tilsvar på en klokke. Du tenker på konsekvensen av andre enheter imellom med forskjellig hastighet etc. Vi diskuterer her generellt og med hypotetiske forhold. I praksis er jo påstanden i artikkelen bare tullball.

 

Apropos, hele poenget med den filosofiske betraktningen i artikkelen var jo å ha et system hvor cache var unødvendig. Da må vi ikke blande kortene.

 

Ellers er dine betraktninger riktige.

[jevel]

Legger til litt etter innlegget av jevel:

 

Nå skal jeg ikke uttale meg om den generelle tendensen du beskriver her, men i dette tilfllet er jo både artikkelforfatter og andre kompetente personer av den oppfatning at en del av rambalders kritikk er uberettiget. DesertGlow har jo selv innrømmet at noen av formuleringene er litt vage, men andre ting har han tatt til motmæle mot, og fått støtte for.

Vet ikke om jeg var for uklar i det opprinnelige innlegget, men det jeg mente er at man da bør ta affære og gjøre om det som ikke holder. Det man er uenig i kan man så klart velge å ta til motmæle mot, for så å la være å endre.

 

Det som er viktigst er at de åpenbare svakhetene blir fjernet, ikke at artikkelen i sin helhet skal diskuteres frem til en form som "alle" er enige i. Det er viktig å ikke lage noen større sak av det enn det er. Min mening var å sette fingeren på noe jeg har sett en stund, og som ikke direkte plager meg, men som jeg anser som en svakhet i systemet her.

 

Når dette er sagt så hører disse åpenbare feilene inn under det jeg vil kalle avvikene i det jeg leser. Jeg er bare ute etter å belyse måten de blir håndtert på.

 

-KJ

[Jankee]

No tok det jo berre 4 dager før trådstarter konkritiserte ein del av dei feila.

Det som kom opp var andre lesarars påmerkningar noko som artikkelforfattar har anten vore einig i eller motargumentert med forklaring.

 

Så kva som heilt har vore feil med handteringa av "feilene" har eg litt problem med å sjå. Ein kan ikkje gjere noko før ein får det konkritisert., Samt det er litt diskusjon om trådstartars retting av feil er "rett".

 

Men viss det er andre måter å handtere slike ting så skrik ut, for det er nok mange som er interessert i å rette opp på best mogeleg måte viss ein har gjort feil.

 

mvh

JanEirik

Endret 6. juni 2004 av Jankee

[Atypic]

Apropos, hele poenget med den filosofiske betraktningen i artikkelen var jo å ha et system hvor cache var unødvendig.

Hoi. Det er jo en interessant affære. Kanskje man skal rett og slett bygge ut antallet flip-flops i prosessoren også gi dæng i cache. Billig blir det og.

 

Uansett. Filosofi hører hjemme i Athen eller filosofi.no, for den saks skyld alt.frust.no.

Endret 6. juni 2004 av Atypic

[rambalder]

Internt minne kan ofte bli forvekslet med RAM.

RAM? Du mener hovedminne. RAM er en teknologi. Hovedminne er av denne teknologien. I utgangspunktet ingen grunn til å forveksle internminne og hovedminne, men hvis man bruker feil benevnelse, maybe. Hugs RAM er fortsatt RAM hvor enn man benytter det, f.eks. på grafikkortet. Om man skulle flytte RAM brukt til hovedminne over til skjermkortet, så ligger ikke nå hovedminne på skjerkortet akkurat; men du har fått mindre hovedminne og mer grafikkminne.

[Manuel]

Nei, med en gang RAM er kontaktet gir den tilsvar på en klokke. Du tenker på konsekvensen av andre enheter imellom med forskjellig hastighet etc. Vi diskuterer her generellt og med hypotetiske forhold. I praksis er jo påstanden i artikkelen bare tullball.

Dette må du utdype. Hva med CAS/RAS-latency. Sist gang jeg var borte i dette brukte man dynamisk ram, ergo lesing og skriving får "destruktive" konsekvenser for rad og kolonne i den aksesserte minnebanken. Dèt skiller SRAM og DRAM! Forøvrig er det verdt å nevne at det faktisk er en grunn til at man bruker DRAM til fordel for SRAM i HE-systemer (hvor pris er av mindre betydning). Hva med at SRAM tar hvertfall 3 ganger så stor plass(transistorer) ?

[Lacim]

rambalder, du imponerer få eller ingen individer ved å skrive mer komplekse synonymer i setningene dine.

 

Når det kommer til selve artikkelen, så skal jeg si meg enig med dine anskuelser. Flere fragmenter av artikkelen er i bunn og grunn svada. Jeg må meddele at jeg selv ikke hadde lest artikkelen spesielt dyptgående før du la frem dine synspunkter, selv har jeg lenge hatt for vane å hoppe lett over innledningene i artiklene som har blitt publisert på dette nettstedet. Dette skal du ha, som et ledd i en kvalitetssikringsprosess har du virkelig gjort en innsats.

 

Dersom du skulle finne manglende attributter i en senere artikkel, vil jeg foreslå at du heller sender en e-post til forfatteren selv, slik at vedkommende selv kan forklare seg.

Endret 6. juni 2004 av Pinnella

[Atypic]

Internt minne kan ofte bli forvekslet med RAM.

RAM? Du mener hovedminne. RAM er en teknologi. Hovedminne er av denne teknologien. I utgangspunktet ingen grunn til å forveksle internminne og hovedminne, men hvis man bruker feil benevnelse, maybe. Hugs RAM er fortsatt RAM hvor enn man benytter det, f.eks. på grafikkortet. Om man skulle flytte RAM brukt til hovedminne over til skjermkortet, så ligger ikke nå hovedminne på skjerkortet akkurat; men du har fått mindre hovedminne og mer grafikkminne.

Korrekt. My bad.