Løs omgang med fakta

[Atypic]

Uff. Sletta.

Endret 6. juni 2004 av Atypic

[hart]

Denne siden er en nørde side, og flertallet av brukerene har god peiling på data, det kunne derfor være greit å skrive en artikkel som passet flertallet av brukerene.

 

Håper at noen fra HW.no klarer å si at de har tatt feil. Selv om jeg ikke har stor tro på det.

 

Bra at noen som rambalder poengterer feiler, på sin egen fri tid.

hardware.no er vel egentlig ikke noe mer enn et nettsted for allmennheten. Det er en stor del frivillige personer der så vidt jeg vet som ikke akkurat mottar noe spesielt med "lønn" for å delta, men noen jobber selvfølgelig der på fast basis. Det er vel også viktig å skille mellom selve nettstedet og forumet. De som driver å henger på forumet tror jeg har en helt annen bakgrunn enn de som er tilfeldig innom hardware.no for å lese artikler. Forumbrukerne leser selvfølgelig artiklene, men de bruker forumet fordi de føler at de har noe å spørre eller fortelle om. Igjen er dette basert på frivillighet i stor grad.

 

 

rambalder:

Enig at man skal påpeke feil, men det er vel egentlig måten dette gjøres på som er viktig for utfallet. Hva med å skrive en mail til artikkelforfatteren eller de som driver forumet før man henger ut artikkelen i en gapestokk med ubegrunnede påstander (riktignok påpekte du feilene etter mye om og men). Litt umoden vinkling, og vitner om latskap .. poenget mitt er at selv om du har brukt noen minutter av din fritid, så er det flere her som bruker av sin fritid her til å fiske ut av deg hva du egentlig mener. Resultatet er en forferdelig lang og kjedelig post som (ikke bare jeg) måtte bruke av min fritid for å finne ut av hva du egentlig mente.

[DesertGlow]

1) Artikkel (avsnitt 1):

> Definisjon: Front Side Bus var i utgangspunktet definert

> av Intel som hastigheten mellom prosessor og RAM.

 

Det kan bemerkes at FSB er like lite en hastighet som RAM er en mengde. En åpenbar formell feil og bør så absolutt ikke forekomme i definisjoner, om noe sted. Kanskje ikke den beste starten, men dette er desverre bare begynnelsen i dobbel forstand.

=> Bør korrigeres.

 

2) Artikkel (avsnitt 1):

> I dagens systemer kan man se på FSB som kommunikasjonshastigheten

> mellom prosessor og nordsiden (North Bridge) av hovedkortet.

 

Kan vi nå det?

=> Kan trygt utelates.

Har ikke tid til å svare på alt sammen nå, skal i 75-årslag, kan begynne nå og fortsette siden.

 

1. Det har jeg påpekt før at man burde vært litt mer konkret på, det er jeg enig.

2. Igjen poenget med å omtale FSB som en hastighet, men FSB er kommunikasjonsbussen mellom CPU og NB på bl.a. K7 og P4-systemer.

[DesertGlow]

4) Artikkel (avsnitt 2):

> Når det er snakk om datamaskiner, er det viktig å forstå

> at oppbygningen av en PC og ikke minst utviklingen

> av nye deler og komponenter, alltid har vært et resultat

> av at en annen komponent ikke har vært rask nok.

 

Også kalt et godt eksempel på banale selvfølgeligheter, ei særlig presist men dog.

=> Bør absolutt utelates.

 

5) Artikkel (avsnitt 2):

> Minnet måtte man ha fordi harddisken ikke var rask nok.

> Dagens minne er egentlig noe herk, det er dyrt, og ikke minst

> mister det all informasjon som ligger der i det øyeblikket strømmen blir borte.

> La det ikke være tvil: Hadde harddisker vært like raske som dagens minne

> hadde vi aldri hatt minne (i alle fall ikke i den betydning vi ser i dag),

> fordi harddisken var like rask til å få frem informasjon og er langt mer

> pålitelig angående strømbrudd. Minne er dessuten svært dyrt

> i forhold til harddisker.

 

Nei slik er det absolutt ikke. Datamaskiner generellt har hardisk hovedsakelig fordi SRAM er en for dyr løsning.

Det er dog slik at om man hadde hatt hurtig og billig nok SRAM så hadde man ikke trengt harddisk.

Men som et alternativ til SRAM benytter man altså RAM og hardisk i sammen.

Tilsammen oppnår hovedminne(RAM) og hardisk hurtighet til data og stor lagringskapasitet til en kostnadseffektiv pris.

Hardisk er forøvrig Serial Access Memory(SAM) og er ikke en konkurrent til RAM, men et nødvendig suplement.

Med andre ord er hele kapittel 2 helt feil og teknologien fullstendig misforstått.

 

(All teknologisk utvikling styres forøvrig hovedsakelig av markedsøkonomiske krefter.)

 

=> Hele kapittelet er forøvrig noe off topic og kan gjerne utelates i sin helhet. Alternativt omskrives i sin helhet.

4: At det er en selvfølgelighet betyr ikke at man skal utelate det i en forklaring.

5: Du missforstår poenget. Hadde harddisker hatt 3 ns søketid og 6 GB/s overføringshastighet så hadde man i utgangspunktet aldri hatt dagens hirarkiske system med minne. Det er absolutt ikke feil, hensikten er å forklare hvorfor man har flere typer minne i dagens maskiner. Hvorfor i alle dager skulle man utviklet f.eks. L2-cache hvis det hadde vært like rakst å hente det fra disk?

[DesertGlow]

6) Artikkel (avsnitt 3):

> På samme måte kan man si at man fikk eksternt hutigminne (cache)

> på prosessorer fordi minnet var for tregt.

 

Det ble vel også noe bakvendt. Cache er noe som man har tatt i bruk fordi at det er for dyrt å lage hovedminne basert på tilsvarende teknologi. I tidligere år var det også for dyrt å bruke cache. Det er ikke slik at man ikke kan lage hovedminne like rask som cache. Men det handler om hva som er mest kostnadseffektivt.

=> Bør skrives om eller utelates.

Det forandrer ikke det faktum at RAM er for tregt og CPU trengte et raskere minne for å mellomlagre ting i. At man teoretisk sett kunne laget like rask RAM har ingenting med saken å gjøre, løsningen ble cache.

[DesertGlow]

7) Artikkel (avsnitt 3):

> Den interne cachen var igjen et resultat av at den eksterne cachen ikke var rask nok.

 

Nei ikke akkurat. Minne kan i utgangspunktet deles i 3 typer hovedgrupper: internt minne, hovedminne(primær) og sekundærminne(hardisk etc). I tillegg har vi også hurtigminne(cache). De forskjellige typer minner har forskjellig strategi og er ikke alternativer til hverandre.

 

Dette gjelder også L1 og L2 cache. For eksempel finnes det CPU'er hvor også L2 er intern og som gir like hurtig aksess. L1 som er mindre utelates ikke dermed; L1 har andre egenskaper enn L2. L1 har f.eks. adskilt cache for data og instruksjoner og fungerer svært tett sammen med CPU i forbindelse med instruction prefetching og pipeline.

 

=> Må gjerne utelates eller skrives om.

Det du sier her er selvsagt korrekt, men strider jo ikke mot informasjonen i artikkelen. Muligens uklart formulert, men grunne til at cachen ble overført fra en egen brikke og over til CPU var jo at den eksterne ikke var rask nok.

[DesertGlow]

8) Artikkel (avsnitt 3):

> Hadde man hatt ubegrenset båndbredde og en harddisk som var like rask

> som dagens L1-cache (det høyeste nivået av cache i en datamaskin,

> integrert i prosessoren) ville man ikke hatt behov for å bruke penger

> på utvikling av cache-systemer på prosessorer.

 

Nei og nei. En av hovedårsakene til at en hardisk er "treig" er nettopp at den er av typen Serial Access Memory(SAM).

En hardsik(SAM) er en seriell io enhet, har hverken tilknytning til databussen eller er en konkurrent til hovedminne(RAM) sådan sett.

En CPU krever hurtig aksess til minne noe som ikke SAM er laget for eller egnet til. Til dette kreves RAM.

 

=> bør utelates eller skrives om i sin helhet.

Årsaken til at den ikke er noen "konkurrent" er fordi den ikke er rask nok. Hadde disken vært rask nok hadde man ikke hatt behov for cache, det håper jeg vi kan være enige om. Det er ingen grunn til å ha flere nivåer med cache hvis bunnivået hadde vært billigere og like raskt som toppnivået.

 

Du har hengt deg opp i hvordan dette fungerer på dagens maskiner (som da egentlig er én måte å løse minneproblematikken på) i stedet for å se på det prinsippielle som det snakkes om.

[Geir M]

Ja la oss kritisere hardware for at de kommer med gode og informative artikler!

Blir for dumt

[TaZ]

Ja la oss kritisere hardware for at de kommer med gode og informative artikler!

Blir for dumt

All honør til HW for det..Men det hjelper lite når det er så mye feil i artikelen...

 

TaZ

Endret 6. juni 2004 av taz

[Laibach]

ja ja, nå får det være slutt på maset om at artikkelen er feil.

 

Den er kanskje litt ukorrekt formelert og har en til to småfeil (som burde rettes) men det burde vi alle være enige i nå.

 

Jeg har selv lest artikler på mer prestiretunge nettsider en Hardware.no som har vert mye mer feil å unøyaktig en denne og der var det ingen som hoppet i taket av den grunn.

[el-asso]

Datamaskiner generellt har hardisk hovedsakelig fordi SRAM er en for dyr løsning.

Det er dog slik at om man hadde hatt hurtig og billig nok SRAM så hadde man ikke trengt harddisk.

1. Hadde vi hatt raske nok harddisker hadde vi ikke trengt RAM

2. Hadde ikke SRAM vært så dyrt hadde vi ikke trengt harddisker.

 

Det blir derfor feil å si at vi har det ene fremfor det andre.

[TomWhittaker]

Har bare lest første siden av den testen der, men synes den ser helt glimrende ut jeg.  Har ingen problemer med å anbefale den der til folk jeg vet om som lurer på hvordan "innsiden i en datamaskin fungerer" og som har den grunnleggende kunnskapen inne..

Test? Sikker på at du er helt med?

Det er en test ....(der man går litt nermere innpå fsb også..)

[rambalder]

DesertGlow: det later til at du ikke ønsker å se realitetene i øynene. Du skjønner, å gjenta eller borforklare feilaktige påstander gjør de ikke mindre feil. Du kan virke noe inhabil, er det du som er forfatteren?

 

Jeg har faktisk brukt noe tid på både skrivning og verifikasjon av hva som dokumenteres her. Det hadde jeg også forventet av en artikkelforfatter her på hardware.no. Skal man først utgi seg for å formidle kunnskaper forventes det et minstekrav til edruelighet.

 

Men det er også viktig at når det kan påpekes faktiske feil at dette blir tatt til etterretning. Jeg vil forvente det er slik at hardware.no ønsker å ivareta leserne med å til enhver tid formidle så riktig informasjon man kan. Det blir da for dumt å gå i skyttergravene for å benekte og bortforklare sine feil kontra ivareta dette ønsket.

 

Jeg har kun tatt for meg de 3 første avsnittene i vedkommende artikkel. Det meste der er feil av en eller annen grad. Det gjenstår fortsatt 4 avsnitt til som ikke er kommentert enda. Det står ikke noe spesielt bedre til med disse. Faktisk finner man mer graverende faktiske feil i denne gjenstående delen.

 

Apropos så er all omtalt kunnskap "gammel" teknologi/kunnskap og ikke begrenset til "dagens" arkitektur.

 

(PS! omtaler ikke hw.no generellt, kun en artikkel.)

Endret 6. juni 2004 av rambalder

[Atypic]

Pass på litt nå rambalder. Jeg synst det er helt OK at du kritiserer artikler og finner feil, men nå går du for langt i "synsingen". Alle andre feil enn klare fakta-feil og definisjonsfeil bør ikke leggest for mye vekt på. Du er ikke ute etter å få venner, og det er helt ok. Det som derimot ikke er ok er at du har tatt en noe hoven tone og generaliserer hw.no. Selv om artikkelforfatter i denne aktuelle saken er noe upresis så er det fremdeles svært mange mennesker i hw.no nettverket, og for den saks skyld her på forumet, som antakeligvis har like mye kunnskap om emnet som deg.

 

Det man bør huske på er at du faktisk ikke har betalt for det du leser. Du har egentlig ikke bidratt med så mye, dermed blir det din egen oppgave og ditt eget valg om du ønsker å tro på det som blir skrevet, eller velge å ta det med et kilo salt.

 

Jeg er enig i mye av det du skriver, og rent faglig sett har du kanskje ditt på det tørre .. iallefall inntil videre.

 

..

Hvem er ansvarlig redaktør for hw.no forresten?

[rambalder]

Selv om artikkelforfatter i denne aktuelle saken er noe upresis så er det fremdeles svært mange mennesker i hw.no nettverket, og for den saks skyld her på forumet, som antakeligvis har like mye kunnskap om emnet som deg.

Ja for all del, og gjerne mer og/eller utfyllende kunnskap. Det er jo spennende. Og apropos, har ikke omtalt hw.no generellt, kun vedkommende artikkel.

Endret 6. juni 2004 av rambalder

[enden]

Rambalder: jeg ser poengene du vil fram til i det du legger fram, men jeg må si meg enig med DesertGlow at du er litt for snever i synet ditt på ting. Det du retter på er korrekt i din forstand, men hvis du ser litt videre på ting så ser du at mye av det du klager på er helt korrekt framstilt i en datateknisk forstand. At DesertGlow forøker å utdype dette som et svar på dine konkrete klager kan vel ikke kalles en bortforklaring?

 

Nå kjenner jeg ikke til detaljene rundt Magnus sin formelle utdannelse (gratulerer med at du er ferdig ), men jeg kan gå god for at mannen har en meget god teknisk kompetanse.

 

Jeg har et godt forslag for å forsøke å legge denne saken død. Hvis du har lyst til å skrive en guide til FSB som du mener holder en høyere teknisk kvalitet så er du hjertelig velkommen til å gjøre dette

 

 

Atypic: Ansvarlig redaktør er Håvard Røste

[rambalder]

Jeg har et godt forslag for å forsøke å legge denne saken død. Hvis du har lyst til å skrive en guide til FSB som du mener holder en høyere teknisk kvalitet så er du hjertelig velkommen til å gjøre dette

Takk for tilliten, enden! Problemet er bare at det var en grunn til at jeg søkte denne siden. Jeg var selv på søk etter å lære mer om FSB. Men jeg ble som sagt heller skuffet over nivået på vedkommende artikkel. Først og fremst over all den feilaktige informasjon som ikke direkte har noe med FSB å gjøre, og hvor tynn og mangelfull selve informasjon om FSB var.

[rambalder]

4) Artikkel (avsnitt 2):

> Når det er snakk om datamaskiner, er det viktig å forstå

> at oppbygningen av en PC og ikke minst utviklingen

> av nye deler og komponenter, alltid har vært et resultat

> av at en annen komponent ikke har vært rask nok.

 

Også kalt et godt eksempel på banale selvfølgeligheter, ei særlig presist men dog.

=> Bør absolutt utelates.

 

4: At det er en selvfølgelighet betyr ikke at man skal utelate det i en forklaring.

Fortell meg, hvordan kan noe over hodet være "viktig å forstå" hos en selfølgelighet, banal eller ikke?

Påstanden din er hverken presis eller nødvendig.

=> Det som ikke gir noen ting bør absolutt utelates.

I artikkelens kontekst kan det også stilles spørsmål med korrektheten av utsagnet. Ref. tidligere utredning.

[SEC44]

Det aller, aller meste jeg har lært meg av it, har jeg fra HW. Og siden jeg er stadig opptatt av å lære mer, er jeg selvsagt opptatt av bl a presisjonsnivået på det som skrives. Og dette kan bare bli bedre dersom vi andre har konstruktive bidrag og spørsmål til den som har skrevet en artikkel. Og den som skriver, er også interessert i slik tilbakemelding. Det er bare å se på overskriften til denne delen av forumet. Tilbakemeldinger.

 

Slik sett har rambalder medvirket. Problemet er vel mer knyttet til måten eller tilnærmingsmåtens hans. Jeg forutsetter at den lange tiden som gikk før han presiserte noe mer hva han mente, ikke skyldtes behovet for å lese artikkelen. I stedet håper jeg det skyldtes en strategi som skulle føre til en viss forventning mht hva han skulle komme med etter hvert. Også slik ser han ut til å ha lykkes. Men denne strategien går bare en eller to ganger. Så blir den kjedelig.

 

Du har spent buen høyt rambalder. Hva er du god for selv? Skulle vært artig å sett det. Ikke minst fordi jeg som nevnt, stadig er på jakt etter mer lærdom og kunnskap.

[Fury]

JA, ei ordbok kan vi egentlig bare makulere, for der er det så mange selvfølgeligheter at det blir kvalmt.

 

Jeg skjønner egentlig ikke hvor du vil hen med å fortsette å kverulere om den artikkelen. Jeg har dessverre en del venner som knapt kan forklare hva en CD-ROM er, og mye mindre hva som driver utviklingen videre på IKT.