Løs omgang med fakta

[Stor Oddnoga]

No blir eg så oppgitt, at eg tar meg en Sunlolly 

[OT] aah, Sunlolly! <3 [/OT]

Sunlolly er sååå digg. Har to pakker i fryseren.

Beklager for OT...

[morten2101]

syns artikelen var greit skrevet jeg

 

btw: sunlolly er sjef

[UUnreal]

Flink til å snakke for seg. Dårlig til og håndtere saken.

 

Når skulle ramalder si hva som var problem da?

 

Eller er han så overlegen og tøff at han vil at HW skal finne ut selv.

 

Vel å merke hvis det er noe der det hele tatt da.

Noe som det definitivt ikke er.

[SEC44]

Du kan si hva du vil om rambalders presisjonsnivå og forklaringsevne og/eller -vilje. Men han har fått en masse oppmerksomhet. Kanskje det bare var det han var ute etter?

[Same-]

Eyyy rambalder, si hva som fvar galt med artikkelen da.

[enden]

Nå har det vel kommet nok poster som oppfordrer tradstarteren til å utdype feilene han ser.

 

Jeg foreslår at de som poster heretter kommer med innspill på hva som var bra/dårlig i artikkelen, og ikke kritiserer brukere eller ber om svar fra trådstarter.

 

La oss holde dette på et konstruktivt nivå.

[Atypic]

Jeg ser et par skrivefeil... jeg ser også et par definisjonsfeil, men ikke noe spesielt graverende, og slettes ingenting å skyte postmannen for eller hva pokker slags analogi du brukte.

 

Definisjonen kan kanskje forandres litt, få med at Front side bus ofte blir kallt system bus, memory bus, local bus eller host bus. Kanskje forfatter burde forklart hva en bus var, for så å brukt mer korrekt terminologi videre i artikkelen. FSB eller "system bus" som jeg foretrekker å kalle den er jo som forfatter sier en bus som kobler CPU til RAM. Han kunne kanskje også fått med at I/O bus-ene er avgreininger av system-bus'en.

 

Men det gjør ikke så mye.

 

Kanskje det er setninger som "Problemet er at fra prosessoren sender et ønske om å få data fra f.eks. minnet, til minnet faktisk har sendt tilbake den informasjonen og prosessoren mottar den, har prosessoren hatt mye "dødtid"." og "Tiden det tar å hente informasjon fra minnet er begrenset av to faktorer: Hastigheten på minnet og hastigheten på kommunikasjonen mellom minne og prosessor (styres normalt sett av FSB - kommunikasjon mellom prosessor og minnekontroller)." som kanskje er litt upresise. Kanskje litt fôr upresise for enkelte, men det er jo i og for seg riktig, bare klønete formulert.

 

Jeg ville også ha ungått å bruke Mhz i hermetegn, altså 400 "Mhz" uten å forklare hvorfor han gjør dette.

 

Forresten kunne forfatter ungått å snakke om L2-cachen da den blir koblet sammen med med CPU via det vi kaller for "backside bus"-en. Forfatter kunne kanskje fått med dette? Men det er snakk om system-bus-en her, så det er kanskje utenom tema, men da bør ikke L2 nevnest.)

 

Artikkelen trenger sårt en bedre struktur, og inneholder som nevnt en del ting som ikke trenger å være der. Innledningen kunne med fordel vært jobbet mer med. Forfatter burde ha brukt lenger tid på å forsøke å sette opp "skjelettet" av det han skriver om, dessuten burde han ha brukt mer plass på drøftinger.

 

Naja. Den ekke gæærn. Men alle ting har forbedringspotensiale. ALLE.

 

Edit: La til ting og tang.

Endret 3. juni 2004 av Atypic

[DesertGlow]

##snip##

Dette er hva jeg anser som konstruktiv kritikk

[Carnifex]

Maken til halvfilosofisk diktning tror jeg man skal lete lenge etter. Kunstnerisk frihet? Har dere ikke noen form for kvalitetssikring av innhold overhodet, eller er dette bare et uheldig glipp?

 

Man kan kanskje spørre seg om det i det hele tatt overhodet finnes noe i artikkelen som er korrekt og presist nok til å bevare?

Nå skal ikke jeg gå inn i artikkelens kvalitet eller de grammatiske og tekniske ferdighetene som blir kritisert i denne posten. Det jeg derimot lurer en del på det er når denne artikkelen går over til halvfilosofisk diktning? I tillegg er jeg usikker på hva man ligger i halvfilosofisk? Hvor går grensen mellom filosofi og halv filosofi? Når det gjelder diktning så jeg lite av dette i artikkelen. Er det enkelte uttalelser du mener går bort fra tekniske og over i filosofiske betraktninger hadde det vært morsomt å få vite dette, for jeg kan dessverre ikke se det.

 

Jeg skal heller ignorere den dårlige språkbruken i posten din og anta at du mener det finnes faktiske feil i artikkelen eller at den ikke går i dybden teknisk sett og at du derfor ikke får utbytte av den. Det finnes egentlig minst fire måter å tolke dette på:

1. Artikkelen er ikke skrevet for deg, eller andre med ditt tekniske nivå.

2. Artikkel forfatter har misforstått temaet, og skrevet feil.

3. Du har misforstått temaet.

4. Du hadde lyst å provosere med uttalelsene dine.

 

Nå antar jeg videre at eventuelle faktiske feil i artikkelen ville blitt påpekt av de eminente forum medlemmene i hardware samfunnet og at dette med høy sannsynlighet egentlig utelukker dette. Jeg antar videre at du ikke hadde orket å kommentere artikkelen dersom du ikke visste litt om temaet. Vi sitter da etter min teori igjen med en overveiende sannsynlighet for at artikkelen rett og slett ikke passer deg og din tekniske kompetanse eller at du rett og slett ønsket å provosere.

 

Hadde du kommentert kvaliteten rent grammatisk eller kommet med tekniske betraktninger rundt temaet ville det vært lettere å kunne fått i stand en diskusjon. Jeg kunne da trodd at du hadde tung kompetanse rundt emnet og at dine kritiske kommentarer kunne tilført oss alle ny kunnskap, noe som ville vært positivt. Når du likevel fortsetter å være vag og nekter å gi eksempler sitter jeg igjen med følelsen at den eneste grunnen du hadde til å skrive dette var for å provosere. Jeg føler meg ikke provosert, så du lykkes ikke med dette i mitt tilfelle.

 

Ellers ønsker jeg deg likevel lykke til og håper du vil trives på hw.no forumet.

[Ar`Kritz]

Nå har jeg ikke så mye erfaring med denne tjenesten, men jeg håper vitterligen at den generelle kvaliteten på artiklene går angitte artikkel en høy gang.

Mens vi snakker om sola...

[Same-]

Mulig han vil brife med ordene sine. Seriøst.

[rambalder]

Da jeg startet denne tråden hadde jeg 3 intensjoner.

 

* gjøre hardware.no oppmerksom på den feilaktige artikkelen

* finne ut om dette var nivået til artiklene på hardware.no

* finne ut om ut om dette var en glipp eller det ikke utøves videre kvalitetsikring

 

Punkt 1 ble utført ved oppstart av tråd. En ren gjør-oppmerksom-på henveldelse burde vært nok for et kompetent fagmiljø.

For å få svar på de 2 andre punktene kunne det ikke gis konkrete henvisninger. I tillegg ville det medføre en del arbeid så det hadde vært fint om noen andre kunne avlaste meg. Uansett er omtalte artikkel så full av formelle feil, misforståelser, mistolkninger og faktiske feil at en henvisning til selve artikkelen skulle være mer enn nok.

 

Jeg kom tilfeldig borti denne artikkelen med søk på Google. Jeg valgte denne over andre ene og alene fordi at den tilhørte hardware.no, noe som i utgangspunktet gav en forventning om en viss kvalitet. Men akk så overasket og skuffet jeg ble, nesten vantro. Synes ikke tittelen "Løs omgang med fakta" er helt upassende hva denne artikkelen angår.

 

Tror ikke jeg orker å ta for meg hele artikkelen. Her følger i alle fall et sett med utdrag fra de 3 første avsnittene.

[rambalder]

1) Artikkel (avsnitt 1):

> Definisjon: Front Side Bus var i utgangspunktet definert

> av Intel som hastigheten mellom prosessor og RAM.

 

Det kan bemerkes at FSB er like lite en hastighet som RAM er en mengde. En åpenbar formell feil og bør så absolutt ikke forekomme i definisjoner, om noe sted. Kanskje ikke den beste starten, men dette er desverre bare begynnelsen i dobbel forstand.

=> Bør korrigeres.

 

2) Artikkel (avsnitt 1):

> I dagens systemer kan man se på FSB som kommunikasjonshastigheten

> mellom prosessor og nordsiden (North Bridge) av hovedkortet.

 

Kan vi nå det?

=> Kan trygt utelates.

[rambalder]

4) Artikkel (avsnitt 2):

> Når det er snakk om datamaskiner, er det viktig å forstå

> at oppbygningen av en PC og ikke minst utviklingen

> av nye deler og komponenter, alltid har vært et resultat

> av at en annen komponent ikke har vært rask nok.

 

Også kalt et godt eksempel på banale selvfølgeligheter, ei særlig presist men dog.

=> Bør absolutt utelates.

 

5) Artikkel (avsnitt 2):

> Minnet måtte man ha fordi harddisken ikke var rask nok.

> Dagens minne er egentlig noe herk, det er dyrt, og ikke minst

> mister det all informasjon som ligger der i det øyeblikket strømmen blir borte.

> La det ikke være tvil: Hadde harddisker vært like raske som dagens minne

> hadde vi aldri hatt minne (i alle fall ikke i den betydning vi ser i dag),

> fordi harddisken var like rask til å få frem informasjon og er langt mer

> pålitelig angående strømbrudd. Minne er dessuten svært dyrt

> i forhold til harddisker.

 

Nei slik er det absolutt ikke. Datamaskiner generellt har hardisk hovedsakelig fordi SRAM er en for dyr løsning.

Det er dog slik at om man hadde hatt hurtig og billig nok SRAM så hadde man ikke trengt harddisk.

Men som et alternativ til SRAM benytter man altså RAM og hardisk i sammen.

Tilsammen oppnår hovedminne(RAM) og hardisk hurtighet til data og stor lagringskapasitet til en kostnadseffektiv pris.

Hardisk er forøvrig Serial Access Memory(SAM) og er ikke en konkurrent til RAM, men et nødvendig suplement.

Med andre ord er hele kapittel 2 helt feil og teknologien fullstendig misforstått.

 

(All teknologisk utvikling styres forøvrig hovedsakelig av markedsøkonomiske krefter.)

 

=> Hele kapittelet er forøvrig noe off topic og kan gjerne utelates i sin helhet. Alternativt omskrives i sin helhet.

[rambalder]

6) Artikkel (avsnitt 3):

> På samme måte kan man si at man fikk eksternt hutigminne (cache)

> på prosessorer fordi minnet var for tregt.

 

Det ble vel også noe bakvendt. Cache er noe som man har tatt i bruk fordi at det er for dyrt å lage hovedminne basert på tilsvarende teknologi. I tidligere år var det også for dyrt å bruke cache. Det er ikke slik at man ikke kan lage hovedminne like rask som cache. Men det handler om hva som er mest kostnadseffektivt.

=> Bør skrives om eller utelates.

Endret 6. juni 2004 av rambalder

[rambalder]

7) Artikkel (avsnitt 3):

> Den interne cachen var igjen et resultat av at den eksterne cachen ikke var rask nok.

 

Nei ikke akkurat. Minne kan i utgangspunktet deles i 3 typer hovedgrupper: internt minne, hovedminne(primær) og sekundærminne(hardisk etc). I tillegg har vi også hurtigminne(cache). De forskjellige typer minner har forskjellig strategi og er ikke alternativer til hverandre.

 

Dette gjelder også L1 og L2 cache. For eksempel finnes det CPU'er hvor også L2 er intern og som gir like hurtig aksess. L1 som er mindre utelates ikke dermed; L1 har andre egenskaper enn L2. L1 har f.eks. adskilt cache for data og instruksjoner og fungerer svært tett sammen med CPU i forbindelse med instruction prefetching og pipeline.

 

=> Må gjerne utelates eller skrives om.

[rambalder]

8) Artikkel (avsnitt 3):

> Hadde man hatt ubegrenset båndbredde og en harddisk som var like rask

> som dagens L1-cache (det høyeste nivået av cache i en datamaskin,

> integrert i prosessoren) ville man ikke hatt behov for å bruke penger

> på utvikling av cache-systemer på prosessorer.

 

Nei og nei. En av hovedårsakene til at en hardisk er "treig" er nettopp at den er av typen Serial Access Memory(SAM).

En hardsik(SAM) er en seriell io enhet, har hverken tilknytning til databussen eller er en konkurrent til hovedminne(RAM) sådan sett.

En CPU krever hurtig aksess til minne noe som ikke SAM er laget for eller egnet til. Til dette kreves RAM.

 

=> bør utelates eller skrives om i sin helhet.

[Atypic]

1) Det kan bemerkes at FSB er like lite en hastighet som RAM er en mengde. En åpenbar formell feil og bør så absolutt ikke forekomme i definisjoner, om noe sted. Kanskje ikke den beste starten, men dette er desverre bare begynnelsen i dobbel forstand.

=> Bør korrigeres.

 

Enig. Front Side Bus er og blir en BUS, og kan lett sammenlignest med en ledning som går fra et punkt til et annet. Det blir derfor feil å si at FSB er en hastighet. Informasjonen som blir overført via FSB er derimot en annen ting...

 

4) Også kalt et godt eksempel på banale selvfølgeligheter, ei særlig presist men dog.

=> Bør absolutt utelates.

 

Har vell også ikke så mye i en artikkel angående FSB å gjøre, men det er jo et faktum. Ta P4'en for eksempel. Da det viste seg at teknologien til å flytte til en mindre die ikke var tilgjengelig da intel ville sparke ut Williamette, så forandret rett og slett intel prosessor-designet sitt, de utvidet pipeline'en til å ta 20 stages istedet for 10.

 

Det ble vel også noe bakvendt. Cache er noe som man har tatt i bruk fordi at det er for dyrt å lage hovedminne basert på tilsvarende teknologi. I tidligere år var det også for dyrt å bruke cache. Det er ikke slik at man ikke kan lage hovedminne like rask som cache. Men det handler om hva som er mest kostnadseffektivt.

 

Også korrekt. Grunngiving: Vi kan dele RAM opp i statisk RAM og dynamisk RAM. I statisk RAM blir hver minne-bit lagret av en flip-flop (en bistabil logisk krets som kan kun lagre en 1 eller en 0 på en gang). Denne flip-flop'en trenger 4 eller 6 transistorer (+ kabling), fordelen her er at den ikke trenger å bli refresha slik DRAM trenger. Ergo blir statisk RAM mye kjappere. Men, siden statisk RAM tar mye mer plass en dynamisk RAM --> Mindre minne pr. chip --> dyrere. Resonnemetet holder.

 

Dette gjelder også L1 og L2 cache. For eksempel finnes det CPU'er hvor også L2 er intern og som gir like hurtig aksess. L1 som er mindre utelates ikke dermed; L1 har andre egenskaper enn L2. L1 har f.eks. adskilt cache for data og instruksjoner og fungerer svært tett sammen med CPU i forbindelse med instruction prefetching og pipeline.

Vell. Du har rett i at L1 ikke kan utelates p.g.a. L2. Det blir også litt feil å kalle det intern og ekstern cache, siden mange (de fleste)prosessorer idag har L2-cache bygd direkte inn i prosessoren. Poenget med å differansiere mellom L1 og L2 er vell mer kostnadsbasert, da L1 ofte jobber med samme båndbredde som CPU mens L2 kanskje har en båndbredde oppimot halvparten av dette. Kostnadseffektivitet er svært viktig. (Nei, jeg snakker ikke om klokkefrekvensen på L1 og L2, da den nå til dags er lik, men BÅNDBREDDEN). L1 er ofte "low latency" statisk RAM som gjør den dyr. L2 er gjerne litt høyere latency på.

 

Uansett er poenget med cache å holde pipeline'en full av data til en hver tid slik at hver klokkepuls blir utnyttet til det maksimale.

 

--

Med alt dette sagt så er vell konklusjonen at artikkelen bør skrivest om visst den skal være noe mer korrekt. Men om du leser artikkelen og samtidig gjør litt research selv, så kan man jo lære en del likevell.

 

Selv om jeg ikke synest rambalder har oppført seg helt "plettfritt" her med tanke på god etikett, så må jeg gi ham kudos for å ha gått så langt inn i artikkelen som dette, han viser også at han har relativt god forståelse for det han skriver om også.

[Coffie=JavaCode]

Vel jeg er enig med rambalder dette er en elendig artikkel, og han har konkritisert det som er feil.

 

Men en ting jeg ikke helt fattet er at alle andre mener at denne artikkelen er skrevet for folk med mindre kunskap. Denne siden er en nørde side, og flertallet av brukerene har god peiling på data, det kunne derfor være greit å skrive en artikkel som passet flertallet av brukerene.

 

Håper at noen fra HW.no klarer å si at de har tatt feil. Selv om jeg ikke har stor tro på det.

 

Bra at noen som rambalder poengterer feiler, på sin egen fri tid.

[Fungus]

Har bare lest første siden av den testen der, men synes den ser helt glimrende ut jeg. Har ingen problemer med å anbefale den der til folk jeg vet om som lurer på hvordan "innsiden i en datamaskin fungerer" og som har den grunnleggende kunnskapen inne..