Mellomklassesykkel

[g_man123]

Lurer på å ta mellomklasselappen i sommar, og deretter kjøpe sykkel.. Men kva sykkel bør eg kjøpe? (racing) Lurer på Aprilia RS 250.. Nokon som har erfaring osv?

[gixer]

Aprilia RS 250 er en meget god sykkel. Det som noen ser på en ulempe er at det er en to-takter. Høy slitasje, høyt bensin- og oljeforbruk og dårlig bunndrag er de største ulempene ved to-taktere. På den positive siden så har de et morsomt effektregister og høy utelse i forhold til kubikk.

 

Når det gjelder sykkelen som mellomklasse så er det ganske kjekt å vite at det er veldig lett å gjøre den om til en tung sykkel. Så hvis du føler at 34hk blir litt i minste laget så er det ingen problemer å få litt mer futt i den. En bekjent av meg (som har en RS 250) har nevnt at det eneste som plomberer sykkelen er en nål i forgasseren som hindrer den i å åpne seg fult.

 

Men hvorfor vil du egentlig ha en racing sykkel? Har du noen gang tenkt på en supermotard? KTM sine EXC modeller (som går helt opp til 525 kubikk) er alle registrert som mellomklasser. Selv om de yter en god del mer en de lovlige 34 hestene så står det i papirene at de bare yter 8kw for to-takterne og 11 kw for firetakterne.

 

Har selv kjørt KTM Duke og kan ikke gjøre annet en å anbefale supermotard til alle som ikke har prøvd det. Det er en opplevelse uten sidestykke!

[MailMan13]

Støttes, kjøp ihvertfall ikke totakter, det bruker dobbelt så mye bensin som det trenger å gjøre og når man har øvre grense på ytelse uansett volum gir en 250 totakt bare mindre dreiemoment enn du kunne ha hatt.

 

En Enduro/Supermotard i 400-650 klassen må bare oppleves, bare lyden av en ensylindret firtakter med litt volum er vanedannende. Til vanlig bruk er en slik vesentlig raskere enn Aprilliaen også siden du slipper å gi på med 8-9000 omdreininger før det skjer noe. (pass på, de liker seg ofte bedre på et hjul enn på to så litt disiplin kreves når man skal dra på litt). Du må godt over 100 før racinghjul og kåpe bikker kjøreegenskapene over i Aprilliaens favør.

 

Har selv en eldre enduro/offroad stående som venter på sommerferie ('81 Honda XL 500), 140 kilo og 40 gamp som er like villige ved 2500 som ved 7000 omdreininger

Endret 2. juni 2004 av MailMan13

[g_man123]

Er dessverre ikkje ute etter enduro.. Vil ha en rånesykkel i sommar, enkelt og greit Stemer det at en får tak i Kawasaki ZX6R nedplombert til 34hk?

[sedsberg]

Ser ut som få har noe særlig peiling på to-taktere her.

 

2-takter:

pluss: Lav vekt (høy effekt i forhold til vekt), Kraftig drag (bunndrag). Billige/enkle å produsere.

minus: sluker bensin og olje, høy slitasje pga. sylinderporter, forurenser.

 

At 2-taktere har overlegen effekt i forhold til vekt/kubikk er lett å bekrefte. Bare å sjekke specs'a på diverse sykler. Ved samme kubikk har 2-takterne som regel høyere dreiemoment og lavere vekt.

 

Ikke ta med moped/125/mellomklasse i sammenligningene da disse som regel er sperret noe utav en annen verden.

[MailMan13]

Det du sier om dreiemoment stemmer ikke med den virkelige verden ihvertfall, mulig man har høyere dreiemoment ved maks effekt, men en firtakter har en _mye_ jevnere drag fra bunn mens en totakter er laget for et visst turtall og liker seg ikke utenfor det. Totakter er og blir turtallsmaskin.

 

Den eneste grunnen til at man burde velge totakter er hvis man driver racing og trenger å spare noen kilo.

 

Er dessverre ikkje ute etter enduro.. Vil ha en rånesykkel i sommar, enkelt og greit  Stemer det at en får tak i Kawasaki ZX6R nedplombert til 34hk?

En i 600 klassen er et bedre kjøp ja, de er litt tyngre og treigere enn en 250, men det kommer de over når du blir 21

[Jan-E.]

Det du sier om dreiemoment stemmer ikke med den virkelige verden ihvertfall, mulig man har høyere dreiemoment ved maks effekt, men en firtakter har en _mye_ jevnere drag fra bunn mens en totakter er laget for et visst turtall og liker seg ikke utenfor det. Totakter er og blir turtallsmaskin.

En totakter er da ikke nødvendigvis en turtallsmaskin!

Jo mere effekt som tas ut, jo høyere turtall, og det gjelder 4-taktere og.

 

Husker godt min gamle 3-sylindrete to-takts Suzuki GT-550 med 47 Hk, den likte seg ikke særlig godt over 6-7000 o/min, og den hadde et jevnt drag.

Derimot likte Yamaha RD-350 (2-sylindret totakter) med litt mere Hk turtall godt.

 

Snøscootere(untatt fartsmaskinene) og påhengsmotorer er jo og eksempler på to-taktere som yter best på "normale" turtall!

 

Regner med at du ser på turtelleren og ikke bruker øret når du uttaler deg om turtall da en totakter tenner hver gang stempelet er på topp mot 4-takterens annenhver gang..

 

Det finnes jo eksempler på 4-taktere som når 18-19000 o/min, har ikke hørt om totaktere som gjør det.

[MailMan13]

Sant nok, om man øker slaglengden og flytter portene nedover i sylinderen vil optimalt turtall flyttes nedover, men den har fortsatt samme tendens til å være vesentlig sterkere rundt 'sweet spot' enn på resten av registreret. En firtakter har selvfølgelig litt av det samme tendensen, spesielt turtallsmaskiner som ofte kommer med en eller to 'R' på slutten av modellnavnet, men likevel mye mindre en totakter.

 

Hvis du ser på påhengsmotorer så vil man finne at totaktere og firtaktere som går på ca samme turtall og leverer omtrent like mange hk, men de har også omtrent samme motorvolum selv om totakteren prinipielt skal levere vesentlig høyere effekt i forhold til volum, det trenger de for å få det dreiemomentet som skal til for å dra tilsvarende båt/propell som firtakteren gjør uten at det blir for mye turtall og bråk (båtkjøpere er svært kresen på støy for tiden). Ellers er det vel ingen som kjøper totakts båtmotor til noe større enn Pioneer jolla lenger.

 

Mitt poeng var at totaktere har en karraktreistikk som ikke egner seg på annet enn turtallsmaskiner der maks effekt/vekt er eneste prioritet.

[sedsberg]

2-taktere er sterkere pér kubikk enn 4-takterne pga. måten de virker på. På en 4-takter så vil det kun bli produsert effekt på annenhver omdreining. På en 2-takter vil det bli produsert effekt på hver eneste omdreining (pér sylinder). Teoretisk sett skulle da en 2-takter ha dobble effekten i forhold til en 4-takter. I tillegg til at den har lavere vekt pga færre deler/mindre konstruksjon.

 

Enhver som har littegrann sunn fornuft vil da se at 2-taktere vil produsere mer effekt og mer dreiemoment enn 4-taktere (på alle turtall). At 2-taktere er mest effektive på ett bestemt turtall kommer helt an på hva motoren skal brukes til. Det er lite poeng med bredt turtallsregister på en motorsag, mens en enduro-sykkel kan ha god nytte av å kunne jobbe på mange forskjellige turtall. Det er derimot ganske vanlig å ofre bunndrag for å få høyere toppeffekt.

 

Som sagt: Grunnen til at nesten alle går over på 4-taktere er ikke pga. effekten. Det er fordet 2-taktere bråker, sluker bensin, forurenser og blir fort slitt.

[sedsberg]

Mitt poeng var at totaktere har en karraktreistikk som ikke egner seg på annet enn turtallsmaskiner der maks effekt/vekt er eneste prioritet.

Du bare MÅ prøve en Honda CR500R av nyere modell!

[MailMan13]

Du bare MÅ prøve en Honda CR500R av nyere modell! 

Noteres, i tilfelle jeg skulle komme over en. (Pluss egnet skog å teste i da)

 

Enhver som har littegrann sunn fornuft vil da se at 2-taktere vil produsere mer effekt og mer dreiemoment enn 4-taktere (på alle turtall).

Jo, i prinsippet, ja, men en effektiviteten på et gitt turtall i en totakter er svært avhengig av plasseringen på porter, kompresjon, motstand i eksosannlegg og størrelse på ekspansjonskammer i eksosannlegget (som er 'avstemt' for et gitt turtall). En firtakter sikrer renere forbrenning uansett turtall og får derfor en mye jevnere karrakteristikk som begynner å stige tidligere og ikke faller så fort av etter maks er oppnådd, blir effekten for liten velger man en større motor.

 

Merker selv stor forskjell på Hondaen (500 firtakt, 40hk) min og Trial sykkelen jeg av en eller annen grunn fortsatt ha stående (250 totakt, 25hk). Begge er ensylindret og har omtrent samme effekt/volum forhold men Hondaen jevnt fra 2500 opp til 6500 med tilsynelatende helt linær økning i pådraget, mens Fanticen er klart sterkest rundt 6000 (tror jeg, har ikke turteller), både før og etter er det tydelige fall i effekten selv om dette er en motor med elektronisk tenning som er laget for å dra som en enduro (ikke uten grunn at Enduro-folket velger 600 firtakt foran 400 totakt).

 

Nå var dette en lang avsporing, men spørsmålet var om en Aprilia RS250 var noe å satse på, da er svaret mitt nei med mindre man tenker på banebruk, finn en firtakter med større volum, gjerne noe man ikke må være mindre enn 160cm høy for å kjøre på langtur med

[Jan-E.]

Tror ikke at totakterne blir så veldig savnet nå som de dør hen.

 

Forresten, det står en totakter i den gamle hurtigruta Lofoten.............

[sedsberg]

Merker selv stor forskjell på Hondaen (500 firtakt, 40hk) min og Trial sykkelen jeg av en eller annen grunn fortsatt ha stående (250 totakt, 25hk).

Blir ikke heelt rettferdig å sammenligne med en trial da. Disse er kraftig "sperret" (egentlig ikke sperret men laget annerledes) for å få godt og jevnt drag. Totaktere har det med å være kvasse (noe som ikke er bra på en trial).

 

En noenlude normal effekt på en 250ccm totakter vil være rundt 40-50HK. (250ccm motocrossere/endurosykler har ca. 50-60HK).

 

En Honda CR500R har originalt 65HK og dreiemoment på 75,5Nm. Og jeg kan love deg at den har godt drag helt fra bunnen og opp til max turtall! Mye av grunnen til at den ikke produseres lengre er at den rett og slett er for sprek. (Av samme grunn sperret de 500ccm totakts-roadracerne ned fra 198HK til 138HK. Effekten gikk ned, og rundetidende ble bedre.)

 

Btw: Diesel-totaktere er noe helt annet. De kommer tvilsomt til å dø ut.

[sedsberg]

Noteres, i tilfelle jeg skulle komme over en. (Pluss egnet skog å teste i da)

Du trenger ikke skog. Du trenger ørken! (Eller et sted med tilsvarende plass.)

[MailMan13]

Blir ikke heelt rettferdig å sammenligne med en trial da. Disse er kraftig "sperret" (egentlig ikke sperret men laget annerledes) for å få godt og jevnt drag. Totaktere har det med å være kvasse (noe som ikke er bra på en trial).

 

En noenlude normal effekt på en 250ccm totakter vil være rundt 40-50HK. (250ccm motocrossere/endurosykler har ca. 50-60HK).

50 HK normal effekt for en 250? kanskje for en blodtrimmet racing eller motorkross maskin ja, men det kan ikke kalles representativt for den jevne gatesykkel. Den legendariske Kawasaki H1 hadde ikke mer enn rundt 60HK, og det er jo en tresylindret 500 totakter som er kjent for å dra som en lett sykkel opp til 6000rpm for så å 'eksplodere' de siste 3000 (verdens farligste motorsykkel?) Du sier jo selv at Suzuki GT500 hadde 47HK og den er jo ikke akkurat tunet for heftig bunndrag heller. Her tror jeg ærlig talt du er på bærtur. Normal ytelse for en 250 gatesykkel er mellom 20 og 30 hk, litt mer i MX og racing maskiner.

 

Trial maksiner er på ingen måte 'sperret', de er rett og slett tunet med lenger slaglende, lavere porter og større eksosannlegg som gir maks effekt på mye lavere turtall enn maskiner med høyere effekt, derfor er effekten mye bedre fordelt over registreret enn på for eksempel en motorcross maskin som igjen ikke drar i det heletatt før 6-7000 omdreininger. For 500 klassen i MX blir det litt anderledes enn for de mindre siden man i utgangspunktet kan ta ut langt mer effekt enn man noensinne vil kunne få ned i grusen, da kan man ofre overflødig effekt og heller tune den ned litt i turtall for å få en 'snillere' karrakteristikk, på samme måte som MotoGP gutta fjerner bakerste del av eksosannlegget når det regner.

 

Sammenligningen med Hondaen er helt rettferdig fordi motorene er laget med akkurat samme målsetning (Enduro og Trial krever like motoregenskaper, f.eks lager GasGas både Trial og Enduro sykler med utgangspunkt i den samme 370 totakteren på 36 HK).

 

Forøvrig er det ikke mer enn en ny forgasser, kamaksling og eksosannlegg som skal til for å ta ut 49HK av Hondaen min, da har plutslig firtakteren min større effekt enn GT500'en din , det finnes faktisk trimpakker som henter ut 60HK av den samme ensylindrede firtakteren på 500 kubikk, da begynner det å bli slitsomt å følge med når sykkelen veier 140Kg, selv for en GT500 på oljeblanding

[sedsberg]

50 HK normal effekt for en 250? kanskje for en blodtrimmet racing eller motorkross maskin ja, men det kan ikke kalles representativt for den jevne gatesykkel

 

Totakts-veisykler har nok mere effekt enn det.

Eksempler er f.eks.

Suzuki RG500 med sine 95HK (Link)

RGV250 med 62HK (Link)

Bimota 500Vdue med sine 110HK (Specs lengre nede på siden)

Yamaha TZR250 har 50HK (Link)

Og om jeg ikke husker feil har Aprilia RS250 ca. 70HK.

ALLE disse er vanlige gatesykler.

 

Her har du forresten en Racing-sykkel. (Denn er ikke trimmet. Faktisk "sperret". De hadde før ca. 198HK)

 

Og det var en grunn til at jeg skrev sperret i ""-tegn i forrige post!

 

Edit: Måtte bare ta med denne 500'n (Sjekk Max Power)

Endret 5. juni 2004 av sedsberg

[MailMan13]

Nå vil jeg ikke si at hverken RGZ'en eller Apriliaen er typiske gatesykler, de er vel heller banerecere som har fått skilter for å kunne tjene penger på førstegangskjøpere som vil ha samme type sykkel som de ser på løpene på Eurosport. Ingen av dem liker seg under 7000rpm og ingen av dem varer noe særlig lenger enn 15-20000km og hverken du eller jeg har rygg til å kjøre noe mer enn 30 min av gangen på noen av dem.

 

Hvis du ser på sykler som er laget for gatebruk og for å vare en stund har dem rundt 18-25HK i 250 størrelse (f. eks Suzuki GS og DR, Honda CB og XR/XL, Yamaha XT og XS (XT 250 er vel solgt i flere eksamplarer enn Aprillia har solgt av alle sine modeller til sammen)). Nå finnes det riktignok få/ingen totaktere i denne klassen, men det henger jo sammen med at de har en motorkarrakteristikk som ingen egentlig vil ha.

 

Hva mener du forresten med sperret? Plombering i forgasser? For lite eksosannlegg? Sperring er noe man gjør dersom man ønsker å begrense effekten, det er ikke det de har gjort, de har forsøkt å øke det brukbare registeret til litt mer enn de 1500 omdreiningene de hadde fra før og et resultat av det er desverre lavere toppeffekt. Legger man inn sperre i enten utblås eller innsug trekker man ned effekten over hele registeret. At de likevel kjører raskere runder er egentlig bare et argument for at den typiske totaktskarrakteristikken har altfor kort register selv der hvor maks effekt tilsynelatende skulle bety aller mest og selv etter nedjusteringen taper de for 10-15 kilo tyngre Hondaer, Suzukier og Yamahaer med firtaktere på stort sett alle områder.

 

Bimota 500Vdue med sine 110HK

Omtent samme effekt/volum som en standard 600 'R' firtakter da...

[sedsberg]

Grunnen til at jeg skrev Sperret i ""-tegn, og skrev i parantes at det egentlig ikke var sperring var nettopp pga. det du nevner. Motoren/eksos/alt mulig er konstruert for å gi lavere toppeffekt, og heller jevnere drag (mindre "hugg", og mer kraft på lavere turtall.

 

Og jeg vil si RGV/TZR/RS er ganske typiske R-totaktere. Roadracing-versjonene av disse har MYE mere effekt enn disse.

 

Noe du bør sjekke istedenfor å bare sjekke toppeffekt er å se forskjellen på dreiemomentet på 2 og 4-taktere med likt sylindervolum. Som regel har 2-takterne mere dreiemoment enn 4-takterne.

 

Grunnen til at 2-taktere ikke er så mye brukt tror jeg egentlig vi er helt enige i; En totakter har ofte masse effekt, og denne kommer veldig fort! (En CR500R er nesten umulig å hindre å spinne på tørr asfalt omtrent samme hvor forsiktig du er med å gi gass. Litt for mye gass etter et hopp på bane/skog og du er virkelig ute & kjøre).

 

Ellers har "turtallskarakteristikken" (om det er korrekt ord) forandret seg en del på totaktere etter de begynte med ting som variabel eksosport-høyde (YPVS etc.) og de har dermed blitt mye snillere.

 

Nå har ikke jeg testa allverdens av 4-taktere, men har bl.a. kjørt en Hornet 600 og det som forundra meg mest var det utrolig elendige bunndraget. Måtte LAANGT opp i turtall for å få noe effekt.

 

Edit: Husk å legge merke til at Bimotaen har et dreiemoment på 9kgm (88Nm). (Like mye som en CBR900RR. CBR'n veier 185kg mot Bimotaens <150kg)

Endret 5. juni 2004 av sedsberg

[sedsberg]

Du sier jo selv at Suzuki GT500 hadde 47HK og den er jo ikke akkurat tunet for heftig bunndrag heller.

Nå kan ikke jeg huske å ha nevnt GT-500 men... og dessuten kan man ikke dra den med i denne diskusjonen da det er så og si en veteran-sykkel, uten de nye finessene som har gjort 2-taktere mye "snillere" og bedre enn de eldre. Mener å huske at H1 også er faretruende nærme veteran-status.

[MailMan13]

Mener å huske at H1 også er faretruende nærme veteran-status.

De som er igjen blir vel vetaraner i disse dager, dvs de som:

 

A: Ikke har forårsaket førerens død. Sykkelen var bygget med ramme og støtdempere som en 100 kubikker og 60HK gjorde ikke akkurat underverker for stabiliteten. Mener det var 3-4 av de ca 10 første som ble solgt i Bergen som endte sine dager på den, bla annet en kompis av en onkel.

 

B: Som ikke ble oppgitt av eieren, de er nemlig umulig å få til å gå skikkelig på lave turtall og de skar seg fort pga. lite kjøling på den midterste sylinderen. (GT550en hadde vel litt av det samme, var den også luftkjølt rekketreer?)

 

Kilden til diskusjonen var hvorvidt en Aprillia som er i utgangspunktet tunet til 60-70HK for så å bli sperret til det halve med altfor liten forgasser val noe å satse på, du er vel ikke uenig i at det finnes mer sykkel å få for pengene andre steder? Kanskje til og med uten kåpe og riktige klistremerker. (Selv om du er tydelig 'R' entusiast)

 

En CR500R er nesten umulig å hindre å spinne på tørr asfalt omtrent samme hvor forsiktig du er med å gi gass.

Et realt leketøy med andre ord MX ser uhyggelig gøy ut, hadde man bare hatt noen tusenlapper til overs og kondis til mer enn en runde eller to

Endret 5. juni 2004 av MailMan13