er USA virkelig så gale?

[fjotten]

Har ikke tid nå, er på skolen, men VAA er vel ikke den mest objektive kilden i Verden?

Det er ikke poenget heller. Venner Av Amerik er ingen objektiv organisasjon, men den ser saker fra deres syn.

 

Er så typisk, hver gang man leser noe man ikke liker (uansett om det er høyre eller venstreside) så er det eneste man slenger i fra seg at "den siden" er ikke så veldig objektiv.

[Feynman]

Det er ikke poenget heller. Venner Av Amerik er ingen objektiv organisasjon, men den ser saker fra deres syn.

Er så typisk, hver gang man leser noe man ikke liker (uansett om det er høyre eller venstreside) så er det eneste man slenger i fra seg at "den siden" er ikke så veldig objektiv.

Ja, men noen av påstandene deres er direkte feil. Hvis det er slik de ser saken blir det galt å presentere det som fasit-svar i en Spørsmål/Svar-seksjon.

 

Det jeg mener er feil har jeg skrevet om tidligere.

[fjotten]

Det er ikke poenget heller. Venner Av Amerik  er ingen objektiv organisasjon, men den ser saker fra deres syn.

Er så typisk, hver gang man leser noe man ikke liker (uansett om det er høyre eller venstreside) så er det eneste man slenger i fra seg at "den siden" er ikke så veldig objektiv.

Ja, men noen av påstandene deres er direkte feil. Hvis det er slik de ser saken blir det galt å presentere det som fasit-svar i en Spørsmål/Svar-seksjon.

 

Det jeg mener er feil har jeg skrevet om tidligere.

Ok. Jeg sier at du har feil. Du burde kanskje holde munn da. Og ikke komme med vranglæren din, om det er sånn du mener det skal være. Men oooobs, hvem skal bestemme hvem av oss to som har rett?

[SilverKhan]

poenget var at de neppe hadde brydd seg om det hadde vært noen andre som hadde angrepet afganistan

Ville norge brydd seg mere?

Haha

 

Teksten ble slaktet av alle her bortsett fra av fiskepinna som bare siterte et utdrag (som forøvrig var delvis dissektert av andre, og alt du har å si er dette. (fjotten som fjotter videre mens jeg skriver dette)

 

It seems like you have been served

[FiskePinna]

Venner av Amerika (VAA) ble startet som en spontan reaksjon mot økende anti-amerikanske strømninger i den norske opinionen. Vi ønsker å fremme et fortsatt godt forhold mellom Norge og USA ved å sette fokus på det politiske og historiske slektskapet mellom våre to nasjoner.

Ingen her har rett til å si at VAA sine analyser og FAQ er feil, utover formelle feil. Man kan være uenig, delvis enig, eller helt enig. Jeg er helt enig. Jeg mener venstresiden tar feil og som VN sier; Stilt seg på feil side i alle konflikter etter WW2. Det er min personlige mening. Min kamp mot sosialismen er personlig, de som har fulgt nøye med her siste året vet av hvilke årsaker, er nevnt i tidligere tråder.

[Juleniss1]

poenget var at de neppe hadde brydd seg om det hadde vært noen andre som hadde angrepet afganistan

Ville norge brydd seg mere?

nei? sa jeg det?

det var ikke et angrep på USA skjønner du, men en kommentar til teksten.

de prøver å få frem at USA hjelper muslimene, men det som var det egentlige motivet var å stoppe kommunistene.

[Gjest medlem-23990]

De sier en del kloke ting, og de sier en del dumme ting. De utelater også å snakke om noen viktige ting.

 

De utelater å snakke om USAs rolle i regimeskifter i Midt-Østen, i Irak og spesielt Iran. Men som de sa, så har ikke ting helt gått den veien USA ville, og etter det forandret, satt USA og så på. CIA prøvde å få "sine" inn i makten i Irak. Det var vellykket en stund, helt inntil Saddam Hussein tok over makten og drepte de som CIA ville ha i makten, mens han deretter allierte seg med USSR. Som kjent klarte CIA å styrte lederen i Iran, men etter en stund, ble den nye lederen styrtet av iranerene i revolusjonen. USA gjorde ikke noe om at dette skjedde. De lot det gå.

Men VAA unngår å snakke om disse tingene, og det er litt for dumt.

USA, sammen med resten av Vesten, spilte kort med Iran og Irak mot hverandre i den kjente krigen deres, for å forhindre den islamske revolusjonen fra å feie over regionen.

 

Problemstillingen er: er arabere i regionen sinte på Vesten for dette fremdeles? Eller hater iranere Irak mer enn de hater USA, siden USA ikke har rørt Iran på en veldig lang stund. Man ville tro at Iran ville vært litt glad i USA, siden de har sparket Saddam så mye i rompen over årene, og nå til slutt kastet han ut av makten.

 

For det om VAA ikke klarer å gi et helhetlig bilde, har de et poeng. USA har hatt veldig lite å gjøre med Midt-Østen frem til 2001 og krigen mot al-Qaida, bortsett fra Irak. USA har satt seg mellom en del arabiske land, Saudi Arabia mot Irak, Kuwait mot Irak, Iran mot Irak, osv. Til syvende og sist, er det virkelig USAs utenrikspolitikk mot denne regionen som har avlet Osama bin Laden og hans støttespillere?

 

Det holder egentlig ikke mål. Iallfall ikke på egenhånd, og VAA bretter ut mer sannsynlige grunner for terrorismen mot USA.

 

Dog de bommer litt på analysen av fattigdom, siden de drar in "sosialistene" når det ikke er nødvendig i det hele tatt. Folk som er fattige og undertrykte er enkle å hjernevaske og bruke, fact of life. Det er alt VAA trengte å si, ikke si en haug med drit om "sosialistene".

 

Spørsmålet om Islam er en fredlig religion er også nok så urelevant. Dette handler om ekstremister, og som flest ekstremister, misbruker de en religion til å grunnlegge deres syn, som ikke kommer fra religionens verdier.

 

I spørsmålet om det er mulig å forhandle frem fred, er VAA ganske rett på saken. Terrorister ønsker ikke forhandling, de ønsker å drepe og å få det de vil. al-Qaida har aldri lagt frem hva de vil ha fra USA, og heller ikke hva deres krav er for å få slutt på volden. al-Qaida utførte terroristangrep mot vestlige mål gjennom 90-tallet uten å ha blitt angrepet først. De trenger ikke provosering.

 

Og i spørsmålet om sivilisasjonene. Det er helt åpenbart for folk som kan se med en eller to øyner, eller som har ører, at Vestens samfunn er mye "bedre" enn Midt-Østen. Vesten har kvittet seg med undertrykkelse, og har frihet som første rettighet for alle. Dette finner man nesten ingen steder i Midt-Østen.

Dette betyr ikke at vestlige folk er "bedre" enn arabere, det bare betyr at det vestlige samfunn har skapt et samfunn som er et mye bedre samfunn for velferd enn araberene har. Og noen av grunnene til det er Vesten sin skyld, som kolonisering (også forlatelse) osv. men ikke fullstendig. Dette ser man også i Afrika, og tildels i Asia.

 

Deres kritikk av fredsaktivister er ganske saklig for det meste. Fredsaktivister er gjerne idealister som ikke tenker på virkeligheten her i verden, og motsetter seg krig uansett, fordi de lever i en verden hvor folk som Saddam Hussein egentlig ikke er så onde, og at de kan forhandles med som alle andre. De lider av at de tror at alt kan ha en fredlig løsning, svart/hvitt med andre ord. Det er ingenting galt i å være imot krig, men når man er imot krig, må man tenke på alternativet til å krige i den gitte situasjonen, og om det egentlig er noe bedre. Dette tenker fredsaktivister svært lite om, og for dem er fred med folkemord bedre enn krig for frihet. Med andre ord, helt motsigende.

 

VAA gir FN saklig kritikk, med litt ekstra usaklig også.

FN gjør ingenting for å skape en verden uten diktatur og dets menneskelidelse, isteden fokusere man på å pisse i sjøen ved å mate folk i disse landene isteden for å ta seg av det egentlig problemet: diktaturet.

FN Sikkerhetsrådet er ikke demokratisk.

FNs menneskerettighetskommisjon er en spøk.

FN har gang på gang vist at de er udugelig til å løse konflikter, og har bidratt til noen av dagens verste konflikter eksisterer (Israel-Palestina, Nord Korea, Irak, Rwanda, etc).

 

VAAs argument om at USA og UK hadde vært i sin full rette å ha all oljen i Irak er drøy og usaklig, spesielt i år 2004. Resten av det de sier om olje og krigen er mer eller mindre korrekt.

 

Og JuleNissen, USA har faktisk hjulpet arabere... mot arabere, eller fra arabere. Irak angrep Kuwait, og USA sammen med FN hjalp Kuwait. USA hjalp Afghanistan mot USSR, som tok over landet deres helt ulovlig. Det er ingen bortforklaring at det var USSR som gjorde det, det var likevel en ulovlig okkupasjon, eller nærmest anneksjon. USA har beskyttet Saudi Arabia mot Irak i mange år nå.

 

Det siste er det Osama bin Laden ikke liker. At "hvitingene" har beskyttet det muslimske hellig landet. Og bin Laden vill avskaffe Saudi Arabias kongefamilie, for å få inn et mer ekstremistisk styre.

 

VAA er ingen objektiv kilde, men de klarer å komme med noen gode poeng, selv om de utelater viktig informasjon beleilig for deres syn på saken. Og de kommer med noen dårlige poeng også, eller rettere sagt, noe unødvendig propaganda mot sosialisme og andre ting.

[Juleniss1]

Og JuleNissen, USA har faktisk hjulpet arabere... mot arabere, eller fra arabere. Irak angrep Kuwait, og USA sammen med FN hjalp Kuwait. USA hjalp Afghanistan mot USSR, som tok over landet deres helt ulovlig. Det er ingen bortforklaring at det var USSR som gjorde det, det var likevel en ulovlig okkupasjon, eller nærmest anneksjon. USA har beskyttet Saudi Arabia mot Irak i mange år nå.

ja, jeg benekter jo ikke det.

men det handler jo ikke om å beskytte "de stakkars muslimene fordi de er egentlig vennene våre" som det virker som VVA prøver å få frem.

det var deres egne grunner

[Thlom]

Nå skal det jo sies at Irak-Kuwait konflikten var ett skoleeksempel på splitt og hersk da.

[PelsJakob]

Vårt standpunkt i denne saken må være klart: Den vestlige kultur er alle andre kulturer overlegen.

Var det noen som nevnte etnosentrisme? Hvordan har de kommet fram til dette? Jeg antar de selv har målt "andre kulturer" utfra den vestlige som målestokk.

Hvorfor leser du ikke hva VAA skriver, istedenfor å gjette hva de mener? Rett etter det du siterer, skriver de:

 

Beviset for dette er hva Vesten har oppnådd i sammenligning med hva andre kulturer har oppnådd.

Og litt lenger ned skriver de:

 

En kultur -- eller hva som helst annet -- kan vurderes som god eller ond iht. hvilken effekt den har på menneskers liv.

Å hevde at valget står mellom etnosentrisme og kulturrelativisme er galt — det er et falskt dilemma. Det finnes også et tredje alternativ: objektivitet.

[mberger]

Å hevde at valget står mellom etnosentrisme og kulturrelativisme er galt ? det er et falskt dilemma. Det finnes også et tredje alternativ: objektivitet.

Kulturrelativisme er objektivt.

[Dorian Gray]

De sier en del kloke ting, og de sier en del dumme ting.

Fordi USA har gjort en del dumme ting, og en del smarte ting. Ikke bare dumme ting (tenk: Michael Moore) eller bare smarte ting... Overaskende nok er de verken ondskapsfulle eller bare godhjertet.. Presidenten gjør det han føler er riktig, og de som er uenig med han sier ifra, mens de som er enig sier ifra. Så er det bare å vente til vi ser hvem som hadde rett. Innimellom gjør presidenten lure ting, innimellom ikke-lure ting... Sånn er det bare.. Ingen er perfekt... Det har aldri vært en perfekt president, det kommer aldri til å være en perfekt amerikansk president, fordi mens jeg mener abort er opp til kvinnen, mener noen at det er mord. Derfor vil alltid noen være uenig med det han (eventuellt hun) bestemmer.

 

Selv mener jeg Bush har gjort mer enn , og jeg håper han vinner valget (noe han mest sannsynlig gjør). Og selv om du hater Bush; tenk på alternativet...

[PelsJakob]

Kulturrelativisme er objektivt.

Kulturrelativisme er det motsatte av objektivitet. Kulturrelativisme er det synet at alt er subjektivt, og at det følgelig ikke er mulig å sammenlikne kulturer.

[Penneknekt]

Objektivitet, i ordets denotative betydning, eksisterer ikke.

[PelsJakob]

Objektivitet, i ordets denotative betydning, eksisterer ikke.

Det er bare din subjektive mening.

[Penneknekt]

Objektivitet, i ordets denotative betydning, eksisterer ikke.

Det er bare din subjektive mening.

Hehe, sant nok. Se signaturen. Eksistensialist.

Endret 2. juni 2004 av Antikapitalist

[mberger]

Kulturrelativisme er objektivt.

Kulturrelativisme er det motsatte av objektivitet. Kulturrelativisme er det synet at alt er subjektivt, og at det følgelig ikke er mulig å sammenlikne kulturer.

I en komparativ kontekst er dette sant, men sosialantropologien (hvor begrepet stammer fra) er ikke en komparativ disiplin (mye på grunn av det du skrev). Innenfor sosialantropologien bruker man kulturrelativismen for å unngå sneversynte fallgruver som etnosentrisme for å kunne forstå kulturfenomener på et selvstendig, fordomsfritt og dermed objekitvt grunnlag. Selv om kulturrelativismen i utgangspunktet tar noen teoretiske omveier så er den til syvende og sist objektiv. Mantraet er at "kulturer har sin egen logikk" og det er derfor engang ikke interessant å gjøre noen sammenligninger. Dette skjønner jeg godt, for et "verdensmesterskap i best kultur" som VAA forsøker seg på ender alltid i etnosentristisk massemasturbasjon.

[PelsJakob]

Selv om kulturrelativismen i utgangspunktet tar noen teoretiske omveier så er den til syvende og sist objektiv. Mantraet er at "kulturer har sin egen logikk" og det er derfor engang ikke interessant å gjøre noen sammenligninger.

Å si at "kulturer har sin egen logikk" er ikke objektivt, men subjektivt. Kulturrelativisme handler om at man ikke ønsker å sette kulturer opp mot hverandre, fordi alle kulturer er like gode (eller like dårlige).

 

Objektivitet betyr at man er tro mot objektet, det vil si at man er tro mot virkeligheten. I virkeligheten finnes det ingen selvmotsigelser. A er A. Å påstå at en kultur som står for ufrihet er like god som en kultur som står for frihet, er det samme som å si at ufrihet er like bra som frihet, og dette er selvmotsigende.

 

Den objektive innfallsvinkelen er å finne en objektiv standard å måle kulturer etter. VAA har gjort et forsøk på dette:

 

En kultur -- eller hva som helst annet -- kan vurderes som god eller ond iht. hvilken effekt den har på menneskers liv.

Etnosentrisme vil si at man anser sin egen kultur som best fordi det er ens egen kultur. VAA gjør ikke dette.

[mberger]

Å si at "kulturer har sin egen logikk" er ikke objektivt, men subjektivt. Kulturrelativisme handler om at man ikke ønsker å sette kulturer opp mot hverandre, fordi alle kulturer er like gode (eller like dårlige).

 

Objektivitet betyr at man er tro mot objektet, det vil si at man er tro mot virkeligheten. I virkeligheten finnes det ingen selvmotsigelser. A er A. Å påstå at en kultur som står for ufrihet er like god som en kultur som står for frihet, er det samme som å si at ufrihet er like bra som frihet, og dette er selvmotsigende.

 

Den objektive innfallsvinkelen er å finne en objektiv standard å måle kulturer etter. VAA har gjort et forsøk på dette:

 

En kultur -- eller hva som helst annet -- kan vurderes som god eller ond iht. hvilken effekt den har på menneskers liv.

Etnosentrisme vil si at man anser sin egen kultur som best fordi det er ens egen kultur. VAA gjør ikke dette.

Denne hadde du ikke kommet langt med på samfunnsvitenskapelig fakultet, men de er jo PK-ere hele gjengen uansett... Kulturrelativisme handler kun om å forstå. Hva er egentlig så subjektivt med å ikke sammeligne? Må man sammenligne for å være objektiv? Å forstå fenomener på selvstendig grunnlag vil jeg si er å være "tro mot objektetet".

 

Hvordan kan du erkjenne sann virkelighet? Samfunnet og menneskets psykologi er ikke, jeg gjentar: ikke, bygget opp av matematiske aksiomer. Begreper som samfunn, frihet, moral og kultur er alle abstrakte og sosialt konstruerte fenomener. Det finnes ingen universell lov om frihet eller moral, slike naturlover hører kun hjemme i naturvitenskapen, men det er ikke dermed sagt at frihet og ufrihet verdsettes likt, det dreier seg nemlig ikke om det i det hele tatt. Å si at kulturrelativister godtar noe fordi de ikke fordømmer det ved første øyekast er å se verden i svart/hvitt, men kultur er ikke svart/hvitt, livet er en eneste stor grå smørje. Kulturrelativismen tar sikte på å gjøre deskriptive observasjoner av hvordan forholdene arter seg i en kultur. Moralske vurderinger kan komme etterpå. Faktum er at vi alle sammen har et eget persepsjonsparadigme vi ser verden gjennom og vi blir oppdratt i en felles paradigmesfære, kall det gjerne kultur.

 

Poenget mitt er at det eksisterer ikke noen faste mål på hvordan man kan måle kulturer, hvor skal man ta dette fra? Frihet, hva er nå det? Jeg er ganske sikker på at min oppfatning av frihet ikke stemmer overens med din oppfatning av frihet. Det er et begrep som vi hverken kan kvantifisere eller kvalifisere og er dermed ubrukelig.

 

Hvorfor er det i det hele tatt så interessant å sammenligne kulturer?

[PelsJakob]

Denne hadde du ikke kommet langt med på samfunnsvitenskapelig fakultet, men de er jo PK-ere hele gjengen uansett...

De fleste intellektuelle er det. Selv i De forente stater er de intellektuelle sterkt venstredreide.

 

Kulturrelativisme handler kun om å forstå.

Etter min oppfatning handler det heller om å ikke forstå. Fordi alt er subjektivt, fordi alle har sin egen virkelighet, fordi det som er rett for deg ikke trenger å være rett for meg, kan ingen hevde at en kultur er bedre enn en annen.

 

Hva er egentlig så subjektivt med å ikke sammeligne? Må man sammenligne for å være objektiv? Å forstå fenomener på selvstendig grunnlag vil jeg si er å være "tro mot objektetet".

Det er subjektivt å ikke sammenlikne fordi man da sier at alt er like bra. Å sammenlikne kulturer er svært nyttig, fordi man da kan se hvilke kulturer som på best måte oppnår de målene man har. For eksempel om man anser frihet som et viktig mål, slik som VAA gjør, vil man anse vesten som en overlegen kultur.

 

Hvordan kan du erkjenne sann virkelighet?

Hvordan kan du la være?

 

Det finnes ingen universell lov om frihet eller moral, slike naturlover hører kun hjemme i naturvitenskapen

Jeg er uenig.

 

Å si at kulturrelativister godtar noe fordi de ikke fordømmer det ved første øyekast er å se verden i svart/hvitt, men kultur er ikke svart/hvitt, livet er en eneste stor grå smørje.

Det er ikke snakk om å fordømme noe ved første øyekast; det er snakk om å vurdere kulturer etter objektive kriterier.

 

Faktum er at vi alle sammen har et eget persepsjonsparadigme vi ser verden gjennom og vi blir oppdratt i en felles paradigmesfære, kall det gjerne kultur.

Objektivitet er å frigjøre seg fra dette paradigmets lenker.

 

Poenget mitt er at det eksisterer ikke noen faste mål på hvordan man kan måle kulturer, hvor skal man ta dette fra?

VAA har forsøkt å besvare dette spørsmålet:

 

En kultur -- eller hva som helst annet -- kan vurderes som god eller ond iht. hvilken effekt den har på menneskers liv.

 

Frihet, hva er nå det?

Fravær av tvang.

 

Jeg er ganske sikker på at min oppfatning av frihet ikke stemmer overens med din oppfatning av frihet.

I ethvert spørsmål finnes det flere syn; men kun ett er riktig.

 

Hvorfor er det i det hele tatt så interessant å sammenligne kulturer?

Av samme grunn som Aristoteles undersøkte forskjellige politiske systemer før han bestemte seg for hva han skulle mene om saken.