Vi er bedre enn amerikanere, Schroeder

[Just_blank26]

Uansett så snakker du som om du har inside info på at ordrene ikke kom fra høyere hold, eller at det var mangelfull opplæring og oppfølging som var årsakene. Vent med å være så skråsikker til man vet noe sikkert, slik du altid sier til andre.

Hvor har jeg sagt at ordrene ikke kom fra høyere hold, som fakta? Det har jeg ikke. Jeg har sagt at det ikke ligger noe bevis for dette enda. Jeg har sagt mine teorier om det som egentlig skjedde, men det er bare teorier, som jeg sa at det var. Jeg har ikke sagt at ordrene ikke kom fra høyere hold.

 

Vennligst les det jeg sier, og ikke det du tror jeg sier

 

Har jeg sagt at du har lagt frem kilder med fakta som sier at ordrene ikke kom fra høyeste hold?

Det kan du jo ikke, ingenting er jo blitt bevist enda, men det virker ikke helt som du tar hensyn til nettopp det, når du sier ting som:

 

Dessuten kommer dette tiltaket lenge etter at andre tiltak har allerede blitt innsatt siden denne torturen skjedde faktisk nesten 6 måneder siden og det ble gjort etterforskning om dette da...

 

og

 

Åpenbart er det mange her, og ellers, som ikke vet at torturen skjedde ca 6 måneder siden, og at soldatene som er tiltalt ble sendt hjem lenge siden...

 

Du får det til å høres ut som USA-nerne prøver å være så "snille" og rettferdige som mulig når de sender "PAS-soldatene" hjem, og startet etterforskning for kanskje 6 måneder siden. Du glemmer, eller vil ikke nevne at hvis det er sånn at ordrene kommer fra et sted høyere oppe, og at opplegget er blitt brukt før har vel ikke USA-nerne noe annet valg enn å få det til å virke som en smule i maskineriet, og at de da må gjøre alt de kan for at det skal virke som om de prøver å rette det opp. Jeg sier, la oss vente med å spekulere til noe er avklart.

 

Det kan godt være det er enda morsommere og torturere fanger uten kamera, da skal det mye til å bli tatt. Men hvis du kan henvise til noe forskning som sier at det er kjipere og torurere fanger uten kamera så...

Vel, siden soldatene tok 300 bilder av torturen, så er det åpenbart "gøy" å ta bilder av det. Ser ut som "å bli tatt" ikke var noe grunn til bekymring for disse soldatene... for en eller annen grunn...

 

Hvem vet hvor mange som har hatt det "gøy" opp gjennom årene med fanger uten at det har blitt tatt bilde av? Kamera og mobilkamera er såpass vanlig nå at det ikke er overaskende at folk tar bilder av seg selv og venner når de gjør ting litt utenom det vanlige.

 

Ser ut som "å bli tatt" ikke var noe grunn til bekymring for disse soldatene... for en eller annen grunn...  

Ser ikke ut som de bekymret seg mye om det nei... lurer også på hvorfor

Edit: leif

Endret 27. mai 2004 av Just_blank26

[Feynman]

Å guri malla Feynman. Nå projekterer du meningene dine på hva Bush-administrasjonen syns. That's a no-no.

 

Åpenbart er det mange her, og ellers, som ikke vet at torturen skjedde ca 6 måneder siden, og at soldatene som er tiltalt ble sendt hjem lenge siden...

Hva Bush-administrasjonen syns er det ingen som vet. Men alle vet jo hva de har uttalt om saken. Hadde de hatt noe fornuftig å si ville det kommet fram. Men nei, foreløpig syns jeg de verken har gjort nok for å bedre situasjonen eller tatt problemet på alvor.

[knutby]

Noen soom har tenkt på at fangene kanskje hadde informasjon som de ikke kunne få ut på andre måter? Hvis de for eksempel hviste om et hemmelig taliban våpenlager og ikke vil fortelle det så må det tortur til...

[Feynman]

Noen soom har tenkt på at fangene kanskje hadde informasjon som de ikke kunne få ut på andre måter? Hvis de for eksempel hviste om et hemmelig taliban våpenlager og ikke vil fortelle det så må det tortur til...

Ja, det var jo det som var starten på det hele. Det begynte med "tøffe" avhør i Afghanistan og på Cuba. Til tider har fanger blitt overført til land der tortur er vanlig slik at okkupasjonsmakten kunne fraskrive seg ansvar. Etter hvert fikk sikkerhetstjenesten flere og flere muligheter når det gjaldt avhøringsmetoder.

Metodene gikk under navnet SAP, som er forkortelsen for special access program. En anonym kilde sier til The New Yorker at det var en blankofullmakt til å gjøre hva som trengtes.

Og dette endte med at ordinære soldater drev og "myket opp" fanger som i ofte bare var ordinære kriminelle. Hadde de noe informasjon av militær interesse?

 

Menneskerettserklæringen sier klart at ingen skal utsettes for tortur. Det er helt uakseptabelt å bryte menneskeretter "under spesielle omstendigheter". Er det ikke verdier som frihet og trygghet vi kjemper for? Det er heller ikke bare tortur som er problemet. Muslimer har i praksis fått sine rettigheter kraftig svekket i USA og i Sør-Europa blir folk av nordafrikansk opprinnelse både trakassert og mistenkliggjort av rettsapparetet. Vår egen frykt begynner å bli like farlig som Al-Qaida etterhvert.

[Gjest medlem-23990]

Jeg sier, la oss vente med å spekulere til noe er avklart.

Det er jo nettopp det jeg sa, men du har jo allerede spekulert:

 

Du glemmer, eller vil ikke nevne at hvis det er sånn at ordrene kommer fra et sted høyere oppe, og at opplegget er blitt brukt før har vel ikke USA-nerne noe annet valg enn å få det til å virke som en smule i maskineriet, og at de da må gjøre alt de kan for at det skal virke som om de prøver å rette det opp.

 

 

Men nei, foreløpig syns jeg de verken har gjort nok for å bedre situasjonen eller tatt problemet på alvor.

OK, hva vil du at de skal gjøre. Hva har de ikke gjort enda som de burde ha gjort?

[fjotten]

En liten digresjon, likevel, det er jo merkelig at det er svæært få som husker den saken i Kosovo (eller hvor det var ) for noen år siden hvor norske soldater er avbildet med en naken mann stilt opp mot et gjerde. Ble en liten "skandale" den gang. Ikke at det er noen unnskyldning mot det amerikanerne gjorde, men likevel...aldri si aldri.

[baldviking]

Hvem som helst kan utføre tortur. Under andre verdenskrig sloss bl.a følgende nasjonaliteter sammen med tyskerne bare gjennom Waffen SS:

 

Nordmenn

Svensker

Dansker

Finner

Russere

Nederlendere

Belgiere

Franskmenn

Sveitsere

Luxemburgere

Spanjoler

Portugisere

Irer

Briter

Amerikanere

Italienere

Kroater

Slovenere

Slovaker

Ungarere

Bulgarere

Rumenere

Estere

Latviere

Litauere

Ukrainere

Arabere

Persere

Indere

Koreanere

 

Samtlige overvar overgrep på Østfronten. Ingen protesterte. Et mindretall deltok sågar aktivt selv, og de som deltok, prøvde naturligvis å overgå heltene, d.v.s tyskerne. Serbere og russere i fangeleir i Norge mente norske fangevoktere var verre enn tyske...

Endret 27. mai 2004 av baldviking

[Gjest Slettet+891234]

Jeg ble ikke overrasket over listen din, men det slår meg igjen hvor ufattelig omfattende denne krigen var. Jeg mener; koreanere?

[baldviking]

Koreanske soldater i tysk uniform tatt til fange i Normandie:

 

Endret 27. mai 2004 av baldviking

[Just_blank26]

Jeg sier, la oss vente med å spekulere til noe er avklart.

Det er jo nettopp det jeg sa, men du har jo allerede spekulert:

Jeg har ikke sagt at de jeg sier er en sannhet, dessuten har jeg ikke spekulert. Jeg sier "hvis det er sånn at ordrene kommer fra et sted høyere oppe, og at opplegget er blitt brukt før har vel ikke USA-nerne noe annet valg enn å få det til å virke som en smule i maskineriet, og at de da må gjøre alt de kan for at det skal virke som om de prøver å rette det opp."

[Gjest Slettet+9871324]

Etter å ha lest mange bøker angående norske fangeleire under WWII , er ihvertfall min, og mange av forfatterne med meg, konklusjon at i de serberleirene hvor det var norske voktere, var det mer hensynsløshet ute å gikk.

 

Sannsynligvis hadde dette med at tyskerne var utkommandert, mens nordmennene tok jobben.

 

Her har vi det altså igjen, bare vent til fengslene hvor irakerne selv styrer, avsløres.

Endret 27. mai 2004 av Slettet+9871324

[Gjest Slettet+891234]

Sannsynligvis hadde dette med at tyskerne var utkommandert, mens nordmennene tok jobben.

Der tror jeg du har et poeng, som til en viss grad også gjelder i dag. Jeg mistenker at det er en større samling psykopater i en profesjonell hær enn i en "folkehær." Men, soldater som er sendt ut på fredsbevarende o.l. operasjoner blir uansett å regne som yrkessoldater, da de har undertegnet en kontrakt - så om soldaten under slike operasjoner er fra USA eller Tyskland har relativt lite å si.

[Gjest Slettet+9871324]

Ja jo, riktig at militæret er fullstendig frivillig i USA, har vel vært slik siden Vietnam. Likevel tror jeg nok irak-ledete fengsler (?) er enda mer utsatt for tortur. Sannsynligvis er ikke de like dumme, og tar bilder av det hele..

 

EDIT: Mener altså at de irakerne som vil være med å lede noe slikt, at de er mer å regne som "utskudd".

Endret 27. mai 2004 av Slettet+9871324

[baldviking]

Psykopater finnes nok i alle hærer. Spørsmålet er hva man lar dem få lov til å gjøre. Under andre verdenskrig var det ofisiell tysk politikk å undertrykke undermennesker. Forsøk på å straffe dette ble underkjent av den politiske ledelsen. Mange andre overgrep utført av soldater ble faktisk straffet av Wehrmacht, i.h.t gjeldende krigsrett.

 

Når ble tortur ofisiell amerikansk politikk?

 

Generalmajor Geoffrey Miller, daværende sjef ved Guantanamo, på spesialoppdrag i Irak i 2003, ga de nødvendige ordrene til "skjerpet forhør". Dette skyldes ikke en håndfull soldater på egen hånd.

 

Dette er så uamerikansk at om ikke Mr Rumsfield tar ansvar og går av kommer USA til å miste støtte også fra oss som alltid har sett på våre venner over there som en nær alliert...

[Gjest medlem-23990]

Dette er så uamerikansk at om ikke Mr Rumsfield tar ansvar og går av kommer USA til å miste støtte også fra oss som alltid har sett på våre venner over there som en nær alliert...

Hæ? Har du lyst å utlede hvordan Rumsfeld har skyld i dette?

[baldviking]

Rumsfield er forsvarsminister. Begår amerikanske soldater overgrep etter ordre, og dette skjedde klart etter ordre, enten ordrene er misforstått eller ikke, er det forsvarsminsterens oppgave å ta ansvar og gå. Dette er elementær politikk.

[Nimzo]

Kan anbefale å se filmen "Das Experiment". Tilfeldig valgte mennesker blir med i et eksperiment der halve gruppen blir valgt til fanger og halve til fangevoktere. Det er utrolig hva folk gjør som har makt over andre.

 

Dette er ting som ligger dypt i mennesker. At Schroeder sier at tyske soldater aldri kunne gjort noe slikt er latterlig.

 

Det nye er at nå tar de bilder og video av det, og media sender det inn i stua til folk. Dette skjer i krig... på tide at folk våkner opp og innser realiteten.

[fjotten]

Sannsynligvis hadde dette med at tyskerne var utkommandert, mens nordmennene tok jobben.

Der tror jeg du har et poeng, som til en viss grad også gjelder i dag. Jeg mistenker at det er en større samling psykopater i en profesjonell hær enn i en "folkehær." Men, soldater som er sendt ut på fredsbevarende o.l. operasjoner blir uansett å regne som yrkessoldater, da de har undertegnet en kontrakt - så om soldaten under slike operasjoner er fra USA eller Tyskland har relativt lite å si.

Ja nordmenn som tok slike jobber var vel fanatiske nazister, mens utkommanderte tyskere kanskje ikke var så ideologisk overbevist.

[Gjest Slettet+9871324]

Sannsynligvis hadde dette med at tyskerne var utkommandert, mens nordmennene tok jobben.

Der tror jeg du har et poeng, som til en viss grad også gjelder i dag. Jeg mistenker at det er en større samling psykopater i en profesjonell hær enn i en "folkehær." Men, soldater som er sendt ut på fredsbevarende o.l. operasjoner blir uansett å regne som yrkessoldater, da de har undertegnet en kontrakt - så om soldaten under slike operasjoner er fra USA eller Tyskland har relativt lite å si.

Ja nordmenn som tok slike jobber var vel fanatiske nazister, mens utkommanderte tyskere kanskje ikke var så ideologisk overbevist.

Nettopp det jeg ville frem til

[Feynman]

Ja nordmenn som tok slike jobber var vel fanatiske nazister, mens utkommanderte tyskere kanskje ikke var så ideologisk overbevist.

En del ja. Men mange vervet seg av andre grunner: frykt for kommunismen i Øst, beundring av den økonomiske oppturen Tyskland fikk under Hitler, eventyrlyst. Mange som vervet seg har sagt at de aldri var nazister, bare ganske naive.

 

Er litt usikker på om nordmenne tok jobb som voktere, eller om de vervet seg og ble utplassert etter behov. Det siste virker mest logisk.