Kvifor ikkje kommunisme?

[Decline]

Hey snakker jeg med hånda mi?

[Carl M]

Kommunisme var en fin ide det

Sovjet fikk det ikke til...

USA setter djevelhorn på det fordi de føler det truer dem og deres utrolig fine frie og moralske demokrati...

[Thlom]

Jeg synes det er viktig at vi lærer av historien, Decline. Det synet som Radhoo argumenter for her, har historisk ryggrad. Hva dekker du dine påstander med? Gjetninger, utifra teorien. Som HalTan også sier, dette er rein utopi.

Jeg synes også det er viktig å lære av historien. Og er det noe vi har lært av historien så er det at borgerskapet og den kapitalistvennlige verden raskt tyr til våpen mot gryende revolusjoner, bevegelser som oppfordrer til opprør og revolusjoner.

 

La oss begynne med pariskommunen. Det var ett realt forsøk på å ta makta fra utbytterne, ingen ble henrettet (bortsett fra en soldat som ble skutt av en revolusjonær), alt gikk stort sett fredlig for seg. Men borgerskapet reiste seg og angrep pariskommunen med vold.

 

Sovjet, angrepet av over 20 vestlige nasjoner like etter maktovertakelsen. Pluss at russlands borgerskap tok til våpen.

 

ALLE vestlige kommunistpartier har blitt alt fra overvåket, trakkasert, utsatt for forfølgelser, fengslet og lagt ned.

 

Historien viser også at verdeb utvikler seg. At systemer blir forkastet og styrtet ved revolusjoner, at imperier faller og at historien ikke stopper opp og at det finnes ett alternativ. Føydalsamfunnet ble styrtet gjennom borgerlige revolusjoner som førte til kapitalismen, som tross alt er bedre enn føydalsamfunnet (som påpekt av Decline).

 

Og det med at en revolusjon kan brukes av enkelte til å oppnå makt og det som værre er stemmer. Under en revolusjon oppstår det ett maktvakum som enkelte vet å utnytte. Om arbeiderklassen er svak ideologisk, om kommunistpartiet har dårlige demokratiske tradisjoner etc, så vil de som fyller maktvakumet kunne få kontroll over statens voldsapparat, politi og militær. Men om arbeiderklassen er sterk, væpnet og ideologisk klar og om kommunistpartiet har gode demokratiske tradisjoner så vil det bli vanskeligere å utnytte maktvakuet, da arbeiderklassen har mulighet til å styrte makthaverne, og arbeiderklassen er en makt innen militæret.

 

AKP har idag programfestet å være i opposisjon under sosialismen/proletariatets diktatur, antakeligvis fordi de har lært av historien og vet at like etter en revolusjon er det veldig viktig med kritikk av makthaverne, vedvarende utenomparlamentarisk arbeid og kat klassekampen fortsetter og at den ikke bare foregår parlamentarisk, men også utenfor parlamentet.

[FreeBSD]

Du er meget velformulert olsen, og jeg er langt på vei enig i mye av det du skriver - allikvel tillater jeg meg retten til å være kritisk.

 

Til det siste du skriver: Jeg mener og ha lest at RV nå har gått fra den gamle tanken om proletariatets dikatur i forkant av den kommunistiske fullbyrdelse, under sosialismen - men står fremdeles mikropartiet AKP der?

[Radhoo]

Når ble det negativt å ha konstruktive ideer? Det er da det som driver oss fremover? Uten det, hadde vi enda levd i huler og stukket pinner i leirkrukker.

Jeg sier ikke at det er negativt å ha konstruktive ideer, men at kommunisme er og forblir en utopi.

 

Tja dette er vel din egne, subjektive mening?

Nei, når du ser historisk på det så har ingen forsøk på å opprette en kommunistisk stat vært noen suksess. Alle de "kommunistiske" statene som har blitt opprettet har alltid blitt styrt av en person eller en liten elite av personer. Det er alltid noen som prøver å skaffe seg makt. Slik er naturen hos mennesker...

 

Hvordan ser du motsetningen mellom å være menneske og kommunisme som samfunnsform? Det er jeg spent på å høre om!

Jeg ser motsetningen at folk i kommunismen skal være like, men mange mennesker liker å være bedre enn andre. Det er noen som alltid vil søke makt. Det er alltid noen som vil ha makt. Slikt har det vært fra tidenes morgen. Det er ikke til å komme bort fra. Av natur så er mennesket egoistisk. Noen verre enn andre.

 

Og hvilke former for kommunisme har slått feil? Kan du komme med noen henvisninger? Og da tenker jeg altså ikke på land som vesten har gitt navnet "kommunistisk" til, da tenker jeg på land der det virkelig har vært kommunisme, uten stat, klasseløst. Gleder meg jeg. 

Som nevnt så har ingen kommunistiske former blitt til. Rett og slett fordi noen tok makta. Men det er vel ikke vesten som har gitt de navnet kommunistisk. De landene kalte seg vel det selv.

 

Hvor er sammenhengen? Kommunismen som samfunnsform versus imperiet sovjet?

Vær så snill, tenk litt over hva som er kommunisme, hva som er sosialisme og hva som rett og slett er et enevelde før du svarer! Da blir alt så mye mer sammenhengende og litt mer meningsfylt.

Kommunsimen er utopi. Rett og slett. Pek på det landet som har klart å gjennomføre det. Det er ingen. Jeg vet hva kommunismen er, derfor sier jeg at det aldri kommer til å blir gjennomført. Isåfall så må du hjernevaske alle de som er kritiske til det... Som sagt, det er en fin liten utopi...

[alexf]

Takk, Radhoo.

 

Kommunisme er en interresant tanke, men jeg er redd det blir med det.

[Thlom]

Du er meget velformulert olsen, og jeg er langt på vei enig i mye av det du skriver - allikvel tillater jeg meg retten til å være kritisk.

 

Til det siste du skriver: Jeg mener og ha lest at RV nå har gått fra den gamle tanken om proletariatets dikatur i forkant av den kommunistiske fullbyrdelse, under sosialismen - men står fremdeles mikropartiet AKP der?

Jeg vet ikke om noen av partiene bruker begreper proletariatets diktatur i vedtekter, arbeidsplaner eller noe som helst. Begge partier står for en skrittvis overgang til kommunismen, revolusjon - overgangsfase, kallt sosialisme eller proletariatets diktatur - kommunisme.

 

I sin opsummering af (Paris)Kommunens erfaringer uddrager Marx følgende organisationsprincipper:

 

  1. De umiddelbare producenters selvstyre og et lokalt selvstyre som skulle omfatte alle provinserne,

  2. Kommunens repræsentanter skulle vælges efter almindelige valgregler,

  3. «Kommunens form», styret nede fra og op, skulle gælde i alle enheder,

  4. Hæren skulle erstattes af en folkemilits,

  5. National repræsentation sammensat af udsendinge fra hver selvstyrende enhed, hvor repræsentanterne når som helst kunne kaldes tilbage,

  6. National enhed skulle etableres gennem en kommunalforvaltning,

  7. Den overordnede statsmagt skulle afskaffes og visse funktioner overtages af «samfundets ansvarlige tjenestemænd»,

  8. Politiet fratages alle politiske funktioner,

  9. Offentlige tjenester udføres til arbejderlønninger.

http://www.leksikon.org/art.php?n=2086

 

Marx og Engels mente begge at Pariskommunen var ett ypperlig eksempel på proletariatets diktatur. Så det er ordet som skremmer her vil jeg tro, ikke betydningen marxister legger i det. Kort fortalt betyr det at arbeiderklassen har makta og borgerskapet, som klasse, blir undertrykt.

[Thlom]

Nei, når du ser historisk på det så har ingen forsøk på å opprette en kommunistisk stat vært noen suksess. Alle de "kommunistiske" statene som har blitt opprettet har alltid blitt styrt av en person eller en liten elite av personer. Det er alltid noen som prøver å skaffe seg makt. Slik er naturen hos mennesker...

Hvis du ser historisk på det så har revolusjonene vært rettferdige, men de har kommet på feil tidspunkt, de har kommet enten i overgangsfasen mellom føydalisme og kapitalisme, eller i bondesamfunn, ikke i industrialisert samfunn med en klassebevisst arbeiderklasse. I tillegg så har borgerskapet tatt til våpen for å forsvare sine eiendommer og sin makt.

 

Er naturen slik at noen alltid forsøker å skaffe seg makt? Det gleder jeg meg til du beviser for meg.

 

Jeg ser motsetningen at folk i kommunismen skal være like, men mange mennesker liker å være bedre enn andre. Det er noen som alltid vil søke makt. Det er alltid noen som vil ha makt. Slikt har det vært fra tidenes morgen. Det er ikke til å komme bort fra. Av natur så er mennesket egoistisk. Noen verre enn andre.

Hva legger du i lik? Kommunisme handler ikke om at alle skal ha like seilersko, pottesveis, bukseseler uten strikk og brunost på tørt kneipbrød i matpakka hver dag. Men at det ikke finnes noen klasser og at alle har mulighet til å jobbe, at alle får dekket sine behov.

 

Som nevnt så har ingen kommunistiske former blitt til. Rett og slett fordi noen tok makta. Men det er vel ikke vesten som har gitt de navnet kommunistisk. De landene kalte seg vel det selv.

Angående det med at noen tok makta, så skrev jeg om det i en annen post. angående hvem som kallte hvem kommunistisk, så svarte vel Decline på det?

 

Kommunsimen er utopi. Rett og slett. Pek på det landet som har klart å gjennomføre det. Det er ingen. Jeg vet hva kommunismen er, derfor sier jeg at det aldri kommer til å blir gjennomført. Isåfall så må du hjernevaske alle de som er kritiske til det... Som sagt, det er en fin liten utopi...

Du har ikke ført beviser eller analyser for noe som helst, hverken at mennesket er egoistisk og maktsøkende eller at kommunismen er en utoppi, du har bare pekt på Sovjet og rallet om "menneskets natur" som har blitt ett populært argument mot kommunistene i det siste, selvfølgelig uten noe grunnlag.

[alexf]

Verden har opplevd en enorm vekst av velferd etter at det moderne økonomiske systemet ble tatt i bruk. Det er veldig lite som tyder på at man kommer til å legge dette systemet (markedsøkonomi) til side med det første.

 

Jeg har et inntrykk av at dere kommunister kjemper med store ord, flagg og faner for en alternativ virkelighet, eller ønsketenkning om du vil kalle det det.

[Just_blank26]

Verden har opplevd en enorm vekst av velferd etter at det moderne økonomiske systemet ble tatt i bruk.

 

Det er fortsatt ekstremt (fyll inn tall) mange mennesker som lever under fattigdomsgrensen, og en del som er så styrtrike at de den årlige inntekten dems kan måle seg med bruttonasjonalproduktet til f.eks. Sudan.

Den enorme veksten av velferden holder nok på å bli borte igjen, eller, hvilken stat er det som prøver å styrke velferden for tiden? Kommer egentlig ikke på så mange... Cuba kanskje?

 

De matrielle godene i samfunnet er en litt annen sak, de har økt. De fleste i vesten og visse i andre land har vært så heldige å få være med på dette. *tenke på alt det unyttige krimskramset jeg omgir meg med*

 

Det er veldig lite som tyder på at man kommer til å legge dette systemet (markedsøkonomi) til side med det første.

Selvfølgelig er det veldig lite som tyder på at man kommer til å legge ned et system hvor de store skviser ut de små, og de rike bare blir rikere med det første iogmed at de som har nevneverdig innflytelse i samfunnet gjerne har en fortid som styremedlem i et eller annet multigiga konsern og eier ørten aksjer til verdier av millioner av dollar/euro/whatsoever.

 

Kapitalisme er modernisert barbari...

Ja, kapitalisme er darwinisme i en større, mer organisert og mer moderne form.

 

EDIT: Leif

Endret 27. mai 2004 av Just_blank26

[alexf]

Du kommer ikke unna det faktum at flere har fått det bedre med markedsøkonomi.

[Thlom]

Du kommer ikke unna det faktum at flere har fått det bedre med markedsøkonomi.

Bedre enn hva?

 

Vår velstand er ett resultat av kraftig utbytting av den tredje verden i hundrevis av år. Vi har misbrukt arbeidskraften, vi har tjent penger på de få kronene de har til rådighet, vi har stjelt ressursene deres osv. Mye av dette skjer den dag i dag.

 

Men du har igrunn helt rett. Kapitalismen ER bedre enn føydalsamfunnet, men kapitalismen er fremdeles grotesk. I tillegg så har den iboende motsetninger og visse problemer som tilsier at hele systemet før eller senere vil kollapse. Krakket i 29(?) var bare en forsmak.

 

Forresten så virker du som en TINA ideolog.

[alexf]

Forresten så virker du som en TINA ideolog.

Hva er en TINA-ideolog?

 

Enda et klokt ord brukt av unge, hippe radikale?

[Thlom]

"There Is No Alternative"

 

En som tror kapitalismen er det eneste alternativet, at kapitalismen vil bestå for alltid og være slutten på historia.

 

Jeg er forsåvidt ingen ung, hipp radikal, så den bemerkningen kan du stikke opp bak.

[FiskePinna]

Du kommer ikke unna det faktum at flere har fått det bedre med markedsøkonomi.

Bedre enn hva?

Bedre enn noe annet samfunnssystem gjennom 2000 år har klart å generere.

Vår velstand er ett resultat av kraftig utbytting av den tredje verden i hundrevis av år. Vi har misbrukt arbeidskraften, vi har tjent penger på de få kronene de har til rådighet, vi har stjelt ressursene deres osv. Mye av dette skjer den dag i dag.

Helt feil. Jeg vil påstå at vesten hadde vært mer velstående hadde det ikke vært for U-land som holder igjen utviklingen ellers i verden. Vår velstand er basert på et fritt marked grunnlagt på verdier som demokrati og rettferdighet, kombinert med teknologiske nyvinninger (samlebånd f.eks) som kommer massene til gode. Dessuten, de fleste U-land har langt mer ressurser enn rike land som Japan, Finland, Irland osv. Det er ikke olje/kull/kobber/diamanter eller andre ressurser som skaper rikdom, det er forvaltnignen av disse. Bare se på Sovjet, det landet hadde flust av alt. Faktum er at I-land for en stor del har bidrat til at fattige nasjoner har holdt hjulene igang. Storbritania investerte mer i India enn de hentet ut av ressurser. Egypt var emst velstående og hadde best fremtidfsutsikter da landet ble styrt av britene på 1870-tallet. U-landsløgnene skolebøkene presenterer idag er på hell.

Men du har igrunn helt rett. Kapitalismen ER bedre enn føydalsamfunnet, men kapitalismen er fremdeles grotesk. I tillegg så har den iboende motsetninger og visse problemer som tilsier at hele systemet før eller senere vil kollapse. Krakket i 29(?) var bare en forsmak.

Vi har hatt forskjellige versjoner av kapitalisme/markedsøkonomi i hele vår historie, fra Mesopotania og frem til idag. Krakket i '29 var en følge av massepsykose og overprisende aksjer, og en generell overproduksjon i samfunnet (for mange goder ble produsert). Det er ingenting som tilsier at det kapitalistiske systemet vil kollapse, nedturer som 1920, 1929, 1987 og 2001 er bare naturlige tilpasninger, og blir mistolket av kommunistiskedommedagsprofeter.

Forresten så virker du som en TINA ideolog.

1. Prøver å imponere med fancysnacy ord for å vise hvor belest og flink du, og dermed prøve å skaffe seg respekt i "vi-som-veit-bedre" miljøet.

2.DFINA - Det finnes ikkje noko alternativ.

"There Is No Alternative"

 

En som tror kapitalismen er det eneste alternativet, at kapitalismen vil bestå for alltid og være slutten på historia.

Du er kanskje en HTSWHGSMPWAFF?

(Hate the system witch has given so many people wealth and freedom fanatic) seff.

[Suppelars2k]

Jeg er ikke noen fan av HTSWHGSMPWBLSOTOALTS

 

Hate the system which has given so many people wealth but leaves some on the outside and let them suffer.

[ophylicious]

Hvorfor ikke kommunisme?

Det som er med kommunismen er at de skal dele på alle de godene de har.

Det er ingen som skal ha det "mye" bedre en noen, de fleste skal være likestilt.

Det var jo dette Stalin prøvde å få til.

 

Dette mener jeg er helt feil, for de som har gått mange år på skole for å få seg en bra utdannelse så de videre kan skaffe seg en god jobb.

Da forventer man jo at en tjener mer en noen med dårligere utdannelse. Ellers hadde det jo ikke vært noen vits i å utdanne seg som f.eks; lege, ingeniør, bilmekaniker, you name it.

 

Ja, jeg edita litt måtte bare fikse på noen små skrivefeil som jeg sikkert har flere av

Endret 27. mai 2004 av ProxymuZ

[Thlom]

Hvis man får betalt under utdanningen så ser jeg ikke noe problem med at akademiske stillinger har nogenlunde lik lønn som alle andre stillinger.

[SilverKhan]

Det er ingenting som tilsier at det kapitalistiske systemet vil kollapse, nedturer som 1920, 1929, 1987 og 2001 er bare naturlige tilpasninger, og blir mistolket av kommunistiskedommedagsprofeter.

TULL, det som skjedde i 1987 var fordi jeg ble født den natten

Endret 27. mai 2004 av SilverKhan

[Just_blank26]

Dette mener jeg er helt feil, for de som har gått mange år på skole for å få seg en bra utdannelse så de videre kan skaffe seg en god jobb.   Da forventer man jo at en tjener mer en noen med dårligere utdannelse. Ellers hadde det jo ikke vært noen vits i å utdanne seg som f.eks; lege, ingeniør, bilmekaniker, you name it.

Så grunnen til at man går på skole lenge er fordi man har lyst på mer matrielle goder enn man allerede har altså? Og slik skal det altså fortsette og være, siden du sier at det ikke hadde vært noe vits å utdanne seg som f.eks; lege, ingeniør, bilmekaniker hvis man ikke hadde tjent mer enn andre.

Tenk så heldige man er som kan gå på skole nesten så lenge man vil å tillegne seg kunnskap. Det var det bare de færreste som kunne for hundre år siden det. Motivasjon til folk som tar høyere utdanning bør være at de er interresert i å lære, ikke at de kan tjene mest mulig penger. Dessuten, som Olsen sier, jeg ser heller ikke noe problem i at akademiske stillinger har nogenlunde lik lønn som andre stillinger, bare man ikke har lagt seg opp haugevis med gjeld under utdanningen.

 

EDIT: Dessuten vil det alltid være status å være høyt utdannet

Endret 27. mai 2004 av Just_blank26