Tvangsforet med svin og alkohol

[Gjest medlem-23990]

Du er en åpen bok, Seixon, og å lese mellom linjene er strengt tatt unødvendig. Hadde disse handlingene vært utført av 7-8 irakiske soldater mot amerikanske krigsfanger hadde du flydd i taket og skreket "nuke the fuckers!", og det vet du godt selv.

Det er det som er problemet. Du leser ting i boken min som ikke står der.

Jeg husker nå da at en som heter Berg ble halshugget ikke så lenge siden.

Sa jeg "nuke the fuckers" da? Nei. Jeg var skeptisk til hele situasjonen og videoen.

 

Du maler et bilde av meg som du vil se, for at du skal kunne argumentere bedre. Eneste problemet er at jeg ikke er lik bildet du maler, og derfor blir alt du sier helt feil.

 

Jeg er ikke JoachimR.

Du har satt meg i en bås, og uansett hvor mye jeg ikke passer i den, skal du fremdeles ha meg i den, bare sånn at du skal kunne leve med deg selv.

 

Fordi det fremdeles er uløste spørsmål. Kom det fra høyere hold? Er det flere involverte? Skjedde det ting man ikke vet om?

Det er bare uløste spørsmål for de som søker ut alternative svar de ikke har fått. Media søker og søker og søker for å finne noe som kan legge skyld på Rumsfeld eller noen høyere oppe. Dette har de gjort helt siden bildene kom ut. Så langt har de ikke funnet noen ting. Men de fortsetter og fortsetter. Kaller for at Rumsfeld skal gå av, etc, etc.

 

Media, og du, er ikke fornøyd med virkeligheten, fordi dere vil at dette skal være systematisk fangetortur, dere vil ikke at dette skal ha vært en isolert hendelse, dere vil kunne påstå at USA er ond og at de har som praksis å torturere fanger.

 

Men når faktaene ikke taler for deres sak, så gir dere fremdeles ikke opp. Skal på liv og død slakte USA i avisene og på TV, uansett om faktaene står bak dere eller ikke. Jeg henviser til de falske torturbildene i UK og i USA.

 

Det er derfor jeg har sagt at det er på tide å trekke seg ut fra gjørmen til media og se på hva som faktisk har hendt her: 8 soldater har tatt ordre om å "myke opp fanger" som en invitasjon til å ydmyke de seksuelt og lage en pornoserie ut av det, inkludert seg selv i det som kan beskrives som "Abu Ghraib Naughty Time!"

 

Også omtaler media det som verdens største tragedie, sender det 90% av tiden på TV, og driter i alle andre saker, uansett hvor mye viktigere de er enn denne saken. De snakker om at dette ødelegger hele saken for USA i Irak, og fortsetter med "doom and gloom" som vanlig, alt for å ødelegge for USA i Irak, alt for å svekke demokratiet fra å komme til fots i Irak, alt for å ødelegge for Bush (handler nok mest om denne)...

 

Og til syvende og sist sitter vi fremdeles igjen med at amerikanere som er syke i hodet kledde irakere nakne, lekte med de som dyr, slo de, ydmyket de, og ellers oppført seg helt forjævlig mot de.

 

Ikke handkapping. Ikke fingeravskjæring. Ikke halshugging. Ikke henging. Ikke støt gjennom ballene. Ikke syrebad.

 

Og torturen har blitt sluttet for LENGE siden. De ansvarlige har blitt tatt, og er på vei til å straffes for deres synder.

 

Om det er noen høyere oppe som har beordret dette får vi vel vite senere, det er ingen vits å snakke om det og spekulere om det. Men man kan argumentere at det sikkert ikke ble gitt noen ordre om å lage pornovideoer blant soldater, og dermed når Lynndie England sier "vi fikk ordre" men utelater å snakke om hennes sexopptreden på kamera... synker troverdigheten langt ned i grusen.

 

Er de virkelig syndebukker, eller prøver de egentlig å dra med seg så mange de kan fra høyere hold?

 

Lynndie Englands løgner sier ikke mye for hennes sak. Og heller ikke at de kunne bare rapportert om at de fikk slike ordre og nektet å gjøre de. Men heller, så utførte de det de gjorde, med smil og thumbs up og the whole 9 yards.

 

La meg være den første til å si at jeg tror, og dette er bare en teori, at disse 8 soldatene var ganske på egenhånd om det de gjorde.

 

Haltan, jeg forsvarer ikke tortur, uansett hvem som utfører det. Dette er igjen tegn på at du maler fiendtlige bilder av dine politiske motstandere for å bruke det som et slags argument: sier at jeg er så inhuman at jeg forsvarer tortur av noen som helst.

 

Dette gjør du for Bush, og det gjør mange andre og. Plutselig er en vanlig mann fra Texas blitt en blodhevnig morder som ikke bryr seg om andre mennesker.

 

Bare husk en ting: han er for et fri Irak, og det var ikke du et år siden.

[Boralis]

Kremt kremt, hvem snakker her om å lese ting i andres bøker som ikke står der Det er vel ingen som når opp til deg i så måte, vi rekker ikke til anklene dine engang.

Ikke er du serlig flink til % regning heller, jeg ser nå litt på tv jeg og , men at det er amrikansk "fengselsporno" der 90% av tiden har jeg ikke merket meg , men mulig du bare ser på amrikansk tv

Endret 26. mai 2004 av Snekker`n

[Juleniss1]

Hvis du virkelig mener at du blir lest så feil er det kanskje på tide å ordlegge deg litt annerledes Seixon?

[Penneknekt]

Det er bare uløste spørsmål for de som søker ut alternative svar de ikke har fått. Media søker og søker og søker for å finne noe som kan legge skyld på Rumsfeld eller noen høyere oppe. Dette har de gjort helt siden bildene kom ut. Så langt har de ikke funnet noen ting. Men de fortsetter og fortsetter. Kaller for at Rumsfeld skal gå av, etc, etc.

 

Media, og du, er ikke fornøyd med virkeligheten, fordi dere vil at dette skal være systematisk fangetortur, dere vil ikke at dette skal ha vært en isolert hendelse, dere vil kunne påstå at USA er ond og at de har som praksis å torturere fanger.

 

Du har vel nok å svare på allerede, men denne må jeg kommentere. Som den fjerde statsmakt er det ikke bare i pressens interesse, men også dens plikt, å være maktkritisk. Når det foreligger bevis om fangetortur, og i tillegg en mistanke om at denne kan ha vært godkjent høyt oppe i systemet, må man nødvendigvis undersøke saken nærmere. På tross av hva du synes å mene, er de beste journalistiske arbeidene er et resultat av lang, møysommelig jobbing. Günther Wallraff, tysk journalist, er et prakteksempel på dette. Han gikk undercover i en stor industribedrift og avslørte grov diskriminering av utenlandske arbeidere.

 

Når du sier at det finnes andre saker som er like viktige, og som pressen ikke omtaler, må jeg gi deg medhold. Slike nyheter får du sjelden i de største avisene, gå heller til Morgenbladet/Dag & Tid. Riksavisene må selge; et resultat av de økonomiske og eiermessige forhold som overgangen til det kapitalistiske samfunnet har ført med seg. Mediene er blitt bedrifter, og må, i motsetning til tidligere, fokusere på inntekter. Følgelig vil nyhetskriterier som identifikasjon, aktualitet, vesentlighet og sensasjon bli viktige.

 

Fangetorturen: At saken figurerer i media er i mine øyne et sunnhetstegn. Administrasjonen i USA er nok av en ganske annen oppfatning; de ser vel helst at saken blir dysset ned nå.

 

 

Edit: Syntaks

Endret 26. mai 2004 av Antikapitalist

[Gjest medlem-23990]

Snekkeren, du kommer med "USA gjør alt for olje" utsagn hele tiden, så ikke si jeg er over deg når det kommer til å lese ting i andres bøker... Jeg har tatt deg mange mange ganger i løgn og tomme påstander, hvor du ikke kommenterer etter jeg avslører deg, bare for å ta opp de samme utsagnene ved en senere anledning...

90% var et helt vilkårlig tall og jeg tror du oppfatter at jeg ikke snakket bokstavelig. Abu Ghraib omtalen har endelig begynt å gå vekk litt nå, det går med et mediakonsept jeg tror jeg har hørt om at nyhetssaker har et liv på ca 2 uker. Bare noe jeg tror jeg har hørt om. Og det er ca 2-3 uker siden denne skandalen kom av hengslene.

Selvfølgelig er det ikke norsk TV som har mest om dette, jeg snakket om nyhetskanaler, noe Norge ikke har.

 

Hvis du virkelig mener at du blir lest så feil er det kanskje på tide å ordlegge deg litt annerledes Seixon?

 

Det har ingenting å si, skjønner du. Uansett hvordan jeg formulerer meg, så blir jeg stemplet som en pro-Bush uberpatriot konservativ faen, uansett hvor usant dette er. Jeg blir lest feil fordi folk vil lese meg feil.

 

Det plager folk at jeg ikke er Bush-supporter, at jeg stemte Gore i 2000, at jeg ikke kan kalles konservativ, og at jeg fremdeles støtter krigen i Irak.

 

Ett hvert forsøk for å oppheve den usaklige anti-amerikanismen her på forumet fører til at jeg blir feilsitert og satt i en bås jeg ikke tilhører, igjen og igjen. Det er fordi folk vil at folk som beviser den usaklige anti-amerikanismen skal påføres et fiendtlig bilde slik at man kan avfeie de.

 

Riktig nok var JoachimR noe helt annet enn meg, hvor han forsvarte nesten alt USA har gjort uansett, og var i tillegg riktig nok ganske så konservativ.

 

Men jeg er ikke det.

 

Jeg har blitt stemplet konservativ fordi jeg støtter krigen i Irak.

Bare det i seg selv er en idiotisk tankegang.

[Gjest medlem-23990]

Antikapitalist.

Det er sunt for media å undersøke nærmere for å avduke skandaler osv.

Men det er visse akseptable grenser for dette.

Når media kaller for Rumsfeld til å gå av, før de har noen som helst bevis for at han hadde noe med saken å gjøre, blir det litt for drøyt.

Når media hevder gang på gang at det ER systematisk tortur, før de har funnet bevis for det, er det for drøyt.

 

Jeg sier ikke at de skal slutte å etterforske og finne ut hvor langt opp skandalen går i militæret i USA, men at de skal gå rundt å hevde ting de ikke har beviser for er bare idiotisk. Inntil de finner bevisene de trenger, kan de ta for seg andre nyhetssaker som burde hatt langt mer presse enn denne saken. Det isteden for å resirkulere de samme gamle nyhetene om Abu Ghraib tusenvis av ganger.

 

Etterforsk alt de vil, men å "pre-empt" bevis ved å hevde det ene og det andre er uforsvarlig journalistikk.

[Penneknekt]

Når media kaller for Rumsfeld til å gå av, før de har noen som helst bevis for at han hadde noe med saken å gjøre, blir det litt for drøyt. Når media hevder gang på gang at det ER systematisk tortur, før de har funnet bevis for det, er det for drøyt.

Selvsagt. Man skal ha grunnlag for det man sier. Dog har jeg ikke sett konkrete eksempler på disse beskyldningene du hevder amerikansk presse/kringkasting kommer med. Du må gjerne opplyse meg.

 

Inntil de finner bevisene de trenger, kan de ta for seg andre nyhetssaker som burde hatt langt mer presse enn denne saken. Det isteden for å resirkulere de samme gamle nyhetene om Abu Ghraib tusenvis av ganger.

Kanskje de burde det, men som sagt; det er et resultat av at avisene må selge. Jeg viser til mitt forrige innlegg.

[Suppelars2k]

Seixon, du seixon.

 

Du mener jeg setter deg i en bås, vel, sorry mac, den eneste båsen du står i for min del er at du har det med å skrive unødvendig langt for å få frem poenget ditt.

 

Derimot setter du meg i en bås, jeg er den "blinde commie-mediarytteren", right? Et par prinsipper du ikke har forstått, tror jeg:

 

1) Media, "den fjerde statsmakt", er et nødvendig, maktkritisk organ. Hadde det ikke vært for media hadde ikke verden gått spesiellt godt rundt, og makteliten hadde fått herje som den ville. Mulig du synes dette er en god ting, men du tar nok feil. Jeg kan ikke fatte og forstå at det skal være et problem at media utøver sin funksjon, ja, sin plikt. Denne saken ville aldri hatt progressjon i det hele tatt, hadde det ikke vært for det enorme mediadrivet, og ja, det er positivt at media ikke lar det gå med at "de skyldige" er tatt, når det faktisk ER teorier om at det er snakk om ordre fra høyere hold. Og når vi først er i gang, metodene som er "godkjent" oppmykning fra høyere hold er ikke spesiellt humane de heller. Hørt om en liten basee ved navn "Guantanamo"? Fanger holdes her, av amerikanske myndigheter, fullstendig uten rettssak og dom og med svært uhuman behandling.

 

Det er derfor jeg har sagt at det er på tide å trekke seg ut fra gjørmen til media og se på hva som faktisk har hendt her: 8 soldater har tatt ordre om å "myke opp fanger" som en invitasjon til å ydmyke de seksuelt og lage en pornoserie ut av det, inkludert seg selv i det som kan beskrives som "Abu Ghraib Naughty Time!"

 

Og hva vet DU som ikke resten av verden vet som gjør at det hele nødvendigvis stopper ved det? Hæ? Sitter du på opplysninger ingen andre har?

 

Haltan, jeg forsvarer ikke tortur, uansett hvem som utfører det. Dette er igjen tegn på at du maler fiendtlige bilder av dine politiske motstandere for å bruke det som et slags argument: sier at jeg er så inhuman at jeg forsvarer tortur av noen som helst.

 

 

Så ta tydelig avstand fra det da, ikke sitt og fortell oss hvor mye verre det kunen ha vært!

 

Bare husk en ting: han er for et fri Irak, og det var ikke du et år siden.

 

Så fantastisk usaklig pisspreik. Jeg er naturligvis Saddam-tilhenger. Og du forteller meg at JEG tegner det bildet jeg ønsker av "fienden" for å få frem mine argumenter? Jeeeez.

[Gjest medlem-23990]

Selvfølgelig er et kritisk media nødvendig, og jeg sa dette i mitt forrige innlegg. Men et media som kommer med påstander uten bevis er unødvendig, uforsvarlig, og mange ganger direkte farlige. Det er ikke et uhell at direktører i BBC og Daily Mirror har måttet gå av over det siste året pga falske anklager...

 

Haltan, du er ikke en commie-etc-etc.

Du er heller ikke en Saddam-tilhenger.

Du er en person som ser på det USA gjør som galere enn det alle andre gjør, selv om det er det samme eller ikke like gale.

Du går med på anti-amerikanske ting veldig enkelt uten å være kritisk til de.

Du er ikke direkte anti-amerikansk, men det er ikke mye igjen før du er det.

 

Denne saken ville aldri hatt progressjon i det hele tatt, hadde det ikke vært for det enorme mediadrivet, og ja, det er positivt at media ikke lar det gå med at "de skyldige" er tatt, når det faktisk ER teorier om at det er snakk om ordre fra høyere hold. Og når vi først er i gang, metodene som er "godkjent" oppmykning fra høyere hold er ikke spesiellt humane de heller. Hørt om en liten basee ved navn "Guantanamo"?  Fanger holdes her, av amerikanske myndigheter, fullstendig uten rettssak og dom og med svært uhuman behandling.

 

Ikke fått progressjon uten pressen?

Ehm, etterforskninger om torturen var allerede begynt i januar, Janis Karpinski, generalen som var ansvarlig for troppene i fengselet, ble bortvist på det tidspunktet pga etterforskningen. Soldatene som var siktet ble tatt ut av Irak før media la ut bildene.

Hvordan kan du hevde at ting ikke hadde hatt progressjon uten pressen? Saken var nærmest allerede avsluttet når media begynte med det. De driver fremdeles med etterforskning om det var noen ordre høyere oppe om dette, og muligens kommer dette fra MI (military intelligence).

 

Det eneste media har gjort i denne saken er å ydmyke irakiske mennesker og det amerikanske militæret. Dog, jeg skal si at media hjalp Rumsfeld få fart på å snakke offentlig om det, selv om dette ikke er en nødvendig forutsetning når torturen ble stanset for nesten 6 måneder siden.

 

Det er "teorier" om at ordre kom fra høyere hold, som er på dette tidspunktet egentlig bare spekulasjoner, basert kun på at et par av soldatene har sagt at de fikk ordre om å utføre disse handlingene. Vi får nå bare vente å se om noe mer bevis kommer ut om dette, men som jeg har sagt før, er ikke disse soldatene troverdige.

 

De kunne rapportert at de fikk slike ordre isteden for å utføre de. Det er deres plikt. Og i tillegg til "derilection of duty", så lagde de pornofilmer av seg selv, samtidig som de ser ut til å ha moret seg storartet ved tortur av fangene.

 

Da forblir min teori om at de gjorde dette ut av eget initiativ, og bruker at de fikk ordre om å "mye opp fangene" som ordre å torturere, som ikke har medhold i militærets praksis.

 

Guantanamo er en helt annen sak, siden de som er der er ikke POWs, men illegal combatants.

 

Og hva vet DU som ikke resten av verden vet som gjør at det hele nødvendigvis stopper ved det? Hæ? Sitter du på opplysninger ingen andre har?

Jeg har ikke sagt at det nødvendigvis stopper der. Jeg sier bare at det er ingenting enda som sier at noe annet enn dette har skjedd, og dermed å spekulere om at det har det blir bare idiotisk.

 

Så ta tydelig avstand fra det da, ikke sitt og fortell oss hvor mye verre det kunen ha vært!

Jeg tok tydelig avstand fra det OG sa at det kunne vært verre. Jeg klarer å være objektiv, kan du?

 

Så fantastisk usaklig pisspreik. Jeg er naturligvis Saddam-tilhenger.  Og du forteller meg at JEG tegner det bildet jeg ønsker av "fienden" for å få frem mine argumenter? Jeeeez.

 

Nei, men du var ikke for å befri Irak. Du kan ikke nekte for det. Du var av opinionen av at man måtte ta FN-sporet for å avvæpne Irak, og la Saddam være i makten, som betyr at irakerene ikke ble fridd. Du kan ikke nekte for det Haltan.

 

Du ønsket sikkert at irakerene skulle være fri for Saddam, men du støttet den politiske bevegelsen som ville la Saddam være i makten.

 

Det kan du ikke nekte for, desverre.

Endret 26. mai 2004 av medlem-23990

[Juleniss1]

Det har ingenting å si, skjønner du. Uansett hvordan jeg formulerer meg, så blir jeg stemplet som en pro-Bush uberpatriot konservativ faen, uansett hvor usant dette er. Jeg blir lest feil fordi folk vil lese meg feil.

vel.. det har ganske mye å si skjønner du.

når du sier slik som dette:

 

Til syvende og sist må dere faen meg komme tilbake til virkeligheten å se på det som har skjedd. Fanger ble avkledd, slått littegrann, hetter over hodet, stablet oppå hverandre, tvunget til å runke...

 

får du det til å virke som om du ikke bryr deg noe.

"de ble jo bare slått littegrann"

ikke slått faktisk.. men slått littegrann.

 

dette er ikke ordene til noen som synes dette er ille. synes da ikke jeg iallefall

[JimRamse]

Men er det så ille da? Tror det han mener er at før vi klager, så bør vi tenke at det kunne vært mye værre...... Gir opp jeg. Dere blir aldri enige her alikevel

Endret 26. mai 2004 av JimRamse

[Juleniss1]

poenget er jo at han prøver å få det til å høres ut som om det ikke er noe?

 

 

og hvis ikke tortur er ille så vet ikke jeg..

Endret 26. mai 2004 av _Julenissen_

[JimRamse]

Jeg skjønner hva han mener, å jeg skjønner hva dere mener. Problemet er at dere ikke skjønner hverandre

[OeO]

vi skjønner hverandre, vi syns han bare er urimlig.

[JimRamse]

vi skjønner hverandre, vi syns han bare er urimlig.

Dere er akkurat like urimlige dere. Alle er jo mot det som har skjedd........... Hva krangler vi egentlig om?

Endret 26. mai 2004 av JimRamse

[Den Røde Tsar]

Seixon, et par spørsmål for å få ting på det rene her:

 

Er du enig i at det er tortur når man påfører andre lidelse for å oppnå noe?

 

Spiller det noen rolle om man spør spørslål e.l.?(De får jo like vondt uansett)

 

Vet du at tortur og mishandling er forbudt?(Også i USA)

 

Ja, jeg vet hva du tenker, det er jo krig, så slike ting skjer...

 

Og hva i helvete har det og si, som du sa, vi får kalle en spade en spade, ikke en gravemaskin!

 

Noe du har stått hardnakka på: Det kunne vært så mye verre, så det teller ikke...

 

Ok, jeg tar det for gitt at du ikke ville vært sur om noen banka livskitten ut av deg, eller strippa deg, eller satt på deg, eller tvang deg til å fornekte din religion, så lenge de teoretisk sett KUNNE ha torturert deg på en annen måte?

 

Vel, jeg respekterer dine meninger, og må si jeg selv ikke er helt prinsippielt mot tortur, men regner med at du fra nå av aksepterer "Sadistisk umennskelig jævel" båsen

[-kga-]

Generelt så er vel alt slikt bedre nå en det var i gammledager. Nå er det mindre av tortur og denslags. Før var jo det fult lovlig i kongerikenne.

[Suppelars2k]

Generelt så er vel alt slikt bedre nå en det var i gammledager. Nå er det mindre av tortur og denslags. Før var jo det fult lovlig i kongerikenne.

Og?

[Den Røde Tsar]

Lovlig eller ulovlig, det er ikke noen krig som ikke innebærer voldtekt og tortur>.<

[Gjest medlem-23990]

Seixon, et par spørsmål for å få ting på det rene her:

 

Er du enig i at det er tortur når man påfører andre lidelse for å oppnå noe?

 

JA

 

Spiller det noen rolle om man spør spørslål e.l.?(De får jo like vondt uansett)

 

Vel, ifølge definisjonen på tortur, er det for å få informasjon

 

Vet du at tortur og mishandling er forbudt?(Også i USA)

 

JA

 

Noe du har stått hardnakka på: Det kunne vært så mye verre, så det teller ikke...

 

Sa jeg at det ikke teller?

 

Ok, jeg tar det for gitt at du ikke ville vært sur om noen banka livskitten ut av deg, eller strippa deg, eller satt på deg, eller tvang deg til å fornekte din religion, så lenge de teoretisk sett KUNNE ha torturert deg på en annen måte?

 

EH, NEI

 

Dere er akkurat like urimlige dere. Alle er jo mot det som har skjedd........... Hva krangler vi egentlig om?

Vi krangler om at jeg syns det er greit at denne torturen skjedde, selv om jeg egentlig aldri har sagt eller ment at dette var greit.....