Tvangsforet med svin og alkohol

[Gjest medlem-23990]

tror nok det er du som fornærmer de som har blitt utsatt for grusom tortur jeg.

Å ja, jeg fornærmer de som fikk hendene kappet av som tortur, de som fikk støt gjennom ballene, de som har blitt pisket til blods. Ja da, jeg fornærmer de ja... eller vent, det gjør Haltan.

 

nei.. de hadde bare masseødleggelsesvåpen

Ja, de hadde det. De hadde kjemiske våpen, og et biologisk våpen program. Vær så snill å ikke fornærm tusenvis av døde iranere og irakere ved å si at de ikke hadde det...

[Suppelars2k]

Si meg en ting Haltan, kunne det ikke ha vært verre?

 

Har jeg sagt det ikke kunne vært verre? Klart det kunne vært verre! Men det gjør ikke saken en smule bedre! Tortur er tortur, uansett hvordan du vrir og vender på det. Være det sek tortur som utspiller seg på fysisk eller psykisk eller begge plan, det er fremdeles tortur. "Holocaust er greit, kunne jo vært verre."

 

Hvis det kunne vært verre, er jeg korrekt, og det er alt det trengs å si.

 

Du har ikke rett i mer enn at det kunne vært verre, som jeg allerede har sagt er totalt irrelevant for saken. Tortur er tortur.

 

Hvordan er å være korrekt om noe det samme som å forsvare noe? Du er faen meg ikke sann.

 

Du har ikke korrekt i noe mer enn den fislete "det kunne vært verre"-argumentasjon, den er tynnere enn håret til Kong Harald.

 

Haltan, du fornærmer alle som har blitt utsatt for ekte grusom tortur.

 

Nei, det er det du som gjør. Det er faktisk DU som bagatelliserer denne totalt anti-humane torturen.

 

Du bagatelliserer ordet og betydningen for "tortur".

 

tortu´r -en (fra mlat, av torquere 'dreie; pine') 

  1 fysisk el. psykisk mishandling for å tvinge noen til å tilstå el. til å gi viktige opplysninger fangen tilstod under t- / fysisk, åndelig t- / bli utsatt for t- 

  2 pine det var rene t-en å høre henne synge .

 

tortur  (av lat.), pinsler som brukes for å tvinge fram tilståelser, opplysninger o.l. I Norge er t. ved forhør forbudt i Grl. § 96. FNs menneskerettighetserklæring av 1948 art. 5 forbyr t. og grusom, umenneskelig el. nedverdigende behandling. Et tilsv. forbud finnes i Europakonvensjonen av 1950.

 

Uansett hvor mye mindre forferdelig du mener denne torturen er i forhold til f.eks tortu utøvet tidligere er totalt irrelevant. Det er tortur, tortur er inhumant og brudd på menneskerettighetene. Det finnes faktisk regler i krig, og en fange som ikke utøver motstand har krav på å behandles sivilisert, spesiellt av en nasjon som USA (som står frem som den siviliserte parten.) Disse handlingene kan ikke forsvares uansett hvor mye du vrir og vender på det.

[JimRamse]

Han forsvarer det heller ikke. Han sier bare det blir blåst opp noe fryktlig av media. Det er problemet for tiden. Media vrir på ting slik de mener det er, for å få folket med seg. Blir for dumt........

 

Enig i at tortur er galt uansett, men som Seixon sier. Det kunne vær verre. Bra det ikke er verre enn det allerede er spør du meg.

[Suppelars2k]

For alt hva vi vet er det toppen av isfjellet. Men ja, media blåser opp slike saker, ingen nyhet det. Jeg ser det som akkurat det det er: vi har sett bildene, vi har sett menneksene, vi trenger ikke stort mer for å se hvor grusomt det er. Og ja, det er viktig å poengtere at det (ihvertfall foreløpig) er snakk om enkelttilfeller der svært få personer er involvert, man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, tross alt.

 

Og jeg sier igjen, det at det kunne vært verre er ikke et argument.

[JimRamse]

Det er ikke ett argument nei, men det setter ting litt mer i perspektiv.

[Suppelars2k]

Egentlig ikke.

[Juleniss1]

Å ja, jeg fornærmer de som fikk hendene kappet av som tortur, de som fikk støt gjennom ballene, de som har blitt pisket til blods. Ja da, jeg fornærmer de ja... eller vent, det gjør Haltan.

jo.. vil nok tro det er du som fornærmer de. på tide å tenke gjennom dette her.

de som hadde blitt utsatt for grusom tortur vil nok ta _stor_ avstand fra slike ting. uansett hvor lite og "harmløst" du må synes det er. så jeg tror nok de heller ville støttet HalTan som og synes dette er ille, og heller blitt fornærmet av deg som sier at, "nei dette er jo ikke ille, skjer verre ting i verden idag"

[Vice]

Uansett, akkurat denne epsioden var nok bare (heldigvis) et blaff i media og ikke noe som ble videre hausset opp av helt forståelige grunner: Det kom i annen rekke i forhold til all den andre formen for tortur.

 

Selvfølgelig kan dette defineres som tortur. Men her må man også igjen huske på at det finnes bruk og misbruk av ordet tortur.

 

Pr. def. kan mange av fengsels epsisodene også IKKE defineres som tortur: Slik jeg har oppfattet det gjennom media(som vi alle vet er fullstendig uavhengig og upartisk), har mye av mishandlingene ikke oppstått under avhør ol. men derimot som følge av hat og et generelt ønske om å plage fangene. Definisjonen av tortur sier at tortur primært er en handling som består av å pine et menneske for å fremskaffe informasjon/tilståelser.

Sekundær def. av tortur (som gitt )er rett og slett bare "Pine". Her kan man også misbruke definisjonen ved å si feks. "Sykehusmaten var ren tortur" bare fordi man ikke kan fordra maten som blir servert. Har noen feks. fått med seg hva som skjer med sykehuspasienter som nekter å spise? De ender opp med å bli tvangsforet. Personen som blir utsatt for dette kan nok føle seg kraftig pint og nedverdiget. Er dette også tortur?

[Suppelars2k]

Men så må vi ikke glemme motivet her da. Altså, hva skal det å fôre de innsatte med svinekjøtt og alkohol være godt for? Næring? Tviler. Det er opplagt handlinger ment for å nedverdige.

[JimRamse]

Egentlig ikke.

Så du mener det er det samme om de må kle seg nakne som om de blir banket til blods med balltre, er det det du sier. Du mener det er like ille det de amerikanske soldatene gjorde, som det Irakisk soldater gjorde med sivile som var mot Saddam?? Bare lurer jeg........

Endret 25. mai 2004 av JimRamse

[Suppelars2k]

Nei, men jeg mener det ikke kan forsvares uansett.

[JimRamse]

Nei, men jeg mener det ikke kan forsvares uansett.

Er der noen som forsvarer det her da? Vi prøver bare å si at det kunne vært mye værre, men det vil du jo ikke høre på............

[Suppelars2k]

Ergo, du bagatelliserer handlingene. Jeg kan ikke fatte og forstå HVORFOR noen vil "forsvare" (misforstå meg rett, mener ikke at du direkte forsvarer det) handlingene, og jeg kan ikke fatte og forstå hvorfor det er et behov for å "sette det i perspektiv".

[Vice]

Men så må vi ikke glemme motivet her da. Altså, hva skal det å fôre de innsatte med svinekjøtt og alkohol være godt for? Næring? Tviler. Det er opplagt handlinger ment for å nedverdige.

Motiv er selvsagt viktig. Og motivet for tortur, som definert, er å fremkalle tilståelser/info.

Jeg dro bare frem eksemplene for å vise hvordan man kan bruke et ord til hva man egentlig vil, uten at det dermed nødvendigvis brukes slik ordet egentlig er tiltenkt. Definisjonen som du ga viser også to forskjellige grader av tortur: 1.Pine med et definert formål. 2. Generelt pine. Tortur er dermed ikke en absolutt handling som kan defineres uten bruk av "gråfarger".

[JimRamse]

Fordi krig er helvete, å da skjer det ting som ikke er så "vakre". Trodde du krigen kom til å bli en dans på roser. Siden vi klager så over hvordan disse 8 tullingene, for det er det de er behandlet fangene, hvorfor ikke ta ting litt i perspektiv. Skjer jo værre ting i Norske fylle celler jo. Vet om mer enn en som har fått seg en omgang med telefonkatalogen av politiet i fyllecella. Så tortur foregår her også. Hva med isolat. Vi er jo hatet av mange menneske rettighets organisasjoner for vi har alt for lang tid på isolat. Skal vi ikke ha noen store stykker i avisene angående dette???? Nei, å hvorfor? Fordi Ola Dunk liker å klage på andre, men er ikke det spor bedre selv

[Vice]

Nettopp. Verden er ikke Køl-svart på den en siden av linjen og kritt-hvit på den andre siden.

[Suppelars2k]

Og motivet for tortur, som definert, er å fremkalle tilståelser/info.

 

For det første vet vi ikke ende om dette kan ha vært på ordre fra høyrere hold, og derfor også ha et visst motiv for å fremkalle slike opplysninger. . Så, om det ikke var et slikt motiv bak, kan vi likevel kalle det pining/ummeneskelig behandling/tvang/vold mot fanger, en definisjon gjør ikke saken noe bedre.

Endret 25. mai 2004 av HalTan

[Mikal]

Dette er forferdelig, end of story! At de kan gjøre noe sånt, dette er jo LEVENDE VESENER! Nei, som sagt, dette er forferdelig.

[Just_blank26]

Quoting a Pentagon source, the paper said the US Defence Department believes that some of the damning photos of US soldiers abusing Iraqis at Abu Ghraib prison near Baghdad were taken with camera phones.

"Believes"... Inntil dette er bekreftet, er det fremdeles ikke noen bilder som har blitt tatt av kameramobiler.

Ja, men man kan ikke gå rundt å si at bilder faktisk ble tatt med kameramobiler før man har fått bekreftet det...

For det om en avis sier at en Pentagaon kilde sier at US Defense Department sier at....

Get my drift?

Ikke snakk om spekulasjon som om det var fakta.

Vent til det er bekreftet før du snakker om det som noe som faktisk har skjedd.

 

"Vent til det er bekreftet før du snakker om det som noe som faktisk har skjedd."

Du sa selv ganske klart at ingen av "prisoner abuse bildene" ble tatt med kamera mobiler.

4. So what om Rumsfeld forbyr bruk av kameramobil? Har noen av bildene tatt blitt tatt med en slik hittil? Nei.

Uansett, no big deal...

 

5. For de som virkelig er helt blåst i hodet, grunnen til at USA ikke invaderer Nord Korea:

 

1. De har ingen som helst grunnlag ifølge internasjonal lov.

1a. Nord Korea har ikke brutt noen kapittel 7 FN resolusjoner.

1b. Nord Korea har ikke brutt noen internasjonale avtaler.

1c. Nord Korea har ikke brutt noen våpenhvile avtale.

2. Nord Korea har muligens atomvåpen.

2a. Mulig eksistens av atomvåpen betyr muligheten for atomkrig.

2b. Nord Korea kan angripe Japan, Kina, Sør Korea, muligens California.

3. Nord Korea har mer enn en million soldater og masse våpen.

4. Nord Korea er et vanskelig område å invadere.

5. Nord Korea ligger tett inn på haugevis med sivile, ikke bare i selve landet, men også i Kina og Sør Korea.

 

Trenger tjukkskallene flere logiske grunner til at man ikke angriper Nord Korea?

Tror nå at grunn nr. 2 kan stå helt alene som begrunnelse for det.

 

Men jaja, dere får nå vase rundt med "de gjør det ikke fordi de ikke har olje" idiotiet deres.

 

For det er jo helt urelevant om Nord Korea kan utrydde et par millioner mennesker hvis provosert. 

 

Greit nok at USA ikke kan angripe eller innvadere Nord-Korea uten å utløse krig eller atomkrig. Poenget var uansett at "USA's motiv" for å gå til krig mot Iraq i tillegg til å forhindre et eventuelt atomvåpenprogram og fjerne "weapons of mass destruction" var å styrte en fæl diktator og "redde/frelse/befri" innbyggerene i landet. Poenget var: Hvorfor forhandler ikke USA med Kim Jong-II om bedre levekår for folk i Nord-Korea? Når USA først er selvutnevt verdenspoliti (som skal, eller iallefall bør, prøve å sikre folks rettigheter og levestandaren i verden) mener jeg. USA konsentrerer seg, og er i forhandlinger med NK om atomvåpen, fordi NK er/kan bli en potensiell trussel mot dem selv, hva som skjer innad i landet gir de totalt blaffen i. Du mener vel ikke at bare et land er mektig nok så kan de, og har rett til å gjøre hva de vil innenfor sine egne landegrenser uten noen innblanding fra utlandet? Eller, satt det på en annen måte, ...at verdens mektigste land ikke skal foreta seg noe når de vet at det foregår forferdelige ting innenfor en lukket landegrense?

 

Eldre artikkel om NK: http://www.dagbladet.no/kultur/2003/01/02/357495.html

 

Ontopic:

Nei, det er ikke rart at media blåser opp at noen i den USA-ske hæren ( kanskje kommandert/godkjent fra høyere hold) torturerer/er kjipe mot irakiske fanger, når USA faktisk er okkupasjonsmakten, sendt for å bygge et demokrati, styrte en diktator og redde folk fra manipulasjon og tortur, og i tillegg er så arrogante at de går til krig uten FN sin velsignelse.

 

Hva synes folk om at USA skal rive Abu Gharib-fengselet og bygge et "high security prison" istedet?

 

Edit: Leif

Endret 25. mai 2004 av Just_blank26

[Manuel]

Det må da bety at FN er pliktet til å løse hele verdens problemer?